Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2005

8 мая 2005: Какой Великую Отечественную показывает наше телевиденье. Гости - Армен Джигархан, Даниил Дондурей

Е.АФАНАСЬЕВА
Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева, и каждое воскресенье мы говорим о персонах программы, событиях и антисобытиях, которые влияют на наше телевидение. Сегодня мы будем говорить о том, какую Великую Отечественную войну показывает сегодняшнее телевидение. В гостях у меня великий актер, народный артист Советского Союза, и я, наверное, не буду перечислять все должности, потому что это само имя как титул – Армен Борисович Джигарханян. Добрый день, Армен Борисович.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Добрый день. Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА
Он исполнитель роли Сталина в сериале «Звезда эпохи», который идет сейчас и стал формальным поводом для приглашения. Но мы рады поговорить с ним вообще о войне на телевидении.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Спасибо.
Е.АФАНАСЬЕВА
И Даниил Борисович Дондурей главный редактор журнала «Искусство кино», социолог, киновед. Добрый день, Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ
Добрый день.
Е.АФАНАСЬЕВА
60 лет прошло с войны. Из них уже больше 40, наверное, телевидение показывает так или иначе, возвращается к войне, к военной теме постоянно. И в сериалах, которые в те времена еще назывались многосерийными телевизионными фильмами, в документальных работах, в таких, как была когда-то «Великая Отечественная», снятая вместе с американскими, - большая эпопея. К 30-летию, по-моему, Победы ее снимали. И другие работы. И в зависимости от того, как меняются времена, меняется или не меняется освещение на телевидении военных событий. Как вам кажется, война, которую показывает наше телевидение, она зависит от времени и от даты, которую мы празднуем? 30 лет Победы, 40, 60? Или не зависит? Армен Борисович…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Боюсь, что зависит. Или я бы сказал так, к сожалению, зависит. Потому что, например… Буду предельно примитивен – в рассуждении о каких-то великих событиях очень большую роль играет время. Мы можем только этих вот людей, которые пережили, они не всегда были для нас… Я имею в виду сейчас про искусство. Они могут быть не всегда объективны. И поэтому, например, я думаю о людях, которые… они генетически стали детьми войны. Генетически. И, может быть, даже никогда не были. Ни одну бомбардировку не видели, ни эти заклеенные окна и так далее. Я думаю, что рассуждать – а если мы взялись за это (я имею в виду художественное искусство – кинематограф или телевидение), – мы только должны понимать, что мы с этого имеем, как говорят в Одессе.
Е.АФАНАСЬЕВА
Даниил Борисович, как кажется вам, война зависит от какой-то, может быть, официальной позиции государства, от того, какой строй на дворе, освещение войны, разговор о ней на нашем телевидении? То есть, война, например, к 30-летию Победы была ли более глянцевой, или стала она более глянцевой сейчас, или более окопной?
Д.ДОНДУРЕЙ
Ну, я тоже считаю, что отношение к войне и понимание войны меняется со временем. Потому что, во-первых, идет такое приближение к войне в смысле достоверности. Ведь сначала боль невероятных потерь у тех, кто участвовал в войне, каким-то образом ее воспринимали, понимали. Потом их дети, которые хотели узнать большую правду. Потом их внуки, например, в настоящее время, которые хотят еще точнее, важнее. Значит, с одной достоверность, с другой стороны – понимание. Ведь мы не думаем о том, что сразу же после войны Сталин объявил, что потери, скажем, в войне были 7 миллионов. Потом Хрущев сказал в 1956-ом, по-моему, 1957-ом году о том, что было 20 миллионов. Сегодня общая цифра, которая во всех исследованиях, политических каких-то заявлениях, выступлениях лидеров всего мира – Россия потеряла 27 миллионов человек. Это гигантское невообразимое количество людей, погибших, как военных, так и гражданских, в тылу, военнопленных и так далее. Пережить 27 миллионов, вот просто понять, что это такое, – это очень тяжело. С одной стороны. С другой стороны… Такие сокрушительные цифры, а с другой стороны, отношение к каждому человеку. Вдруг мы узнаем – и это произошло только лет через 40 после Победы – о том, что несмотря на все фильмы, замечательные. выдающиеся фильмы, немцы потеряли в военных действиях на Восточном фронте немногим больше 3 миллионов военных, а мы потеряли 8,5 – это официальные цифры, наверняка, заниженные по ряду – 8,5 миллионов. Это же тоже надо пережить – как это так, в связи с чем, когда это произошло?! Это произошло в первые месяцы – мы просто не умели, или все четыре года? Вот понимание этих процессов – это очень серьезно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я напоминаю, что в гостях у нас Армен Джигарханян и Даниил Дондурей. Говорим мы о том, как Великая Отечественная война выглядит глазами современного телевидения. Это программа «Телехранитель». Наш пейджер эфирный 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете задавать вопросы нашим гостям и выражать свою точку зрения, как вам кажется, какой выглядит война, какой взгляд нынешнего телевидения на войну преобладает сейчас. После новостей середины часа у нас будет викторина, связанная с темой сегодняшней программы. Победители смогут получить часы, которые предоставил Первый канал, и Армен Борисович оставил автограф на этих часах. И главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей принес в качестве приза несколько экземпляров своего журнала. Это будет после новостей. И тогда же мы будем разговаривать со слушателями. Сейчас продолжаем разговор здесь. Армен Борисович, много вопросов уже на пейджер, связанных с тем, как вы играли, что вы играли Сталина в сериале «Звезда эпохи», который вот идет и еще не закончился, на Первом канале Проши первые 4 серии, следующие серии на этой неделе будут. И, в общем, много удивления. Ветераны войны и труда пишут – вот такая странная подпись, не именем подписались, а ветераны войны и труда: «В этом фильме в роли Сталина вы показались чудным, подмаргивающим, неестественным, непохожим. Это желание режиссера сделать вас таким? И почему?» И, например, другие есть точки зрения также. По крайней мере, вопросов много.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Не дай Бог, если я начну оправдываться.
Е.АФАНАСЬЕВА
Нет, вы сразу согласились играть или…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Сразу. Сразу.
Е.АФАНАСЬЕВА
Все-таки персона такая, что многие думают…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Мне предлагали до этого еще. Не буду сейчас рассказывать свою биографию по этому поводу. Причем мне говорили, что родственники Сталина говорили, что я очень похож на деда. Как говорили, что у меня фигура – причем режиссер, который другой, не буду называть, пригласил, он сказал: «Я не вижу, но говорят, вы похожи, спина похожа, и так далее». Я думаю так: как только встанет вопрос Сталина, давайте посмотрим документальное кино, это не про Сталина, это про явление. Оно условно называется Сталин. С таким же успехом может быть Ричард III, с таким же успехом может быть Калигула. И если мы берем опять произведение искусства, художественного искусства, то мы должны понимать, что это повод нам с вами поговорить о своих проблемах. Только в этом случае. Потому что первое, что я попросил, я поговорил с режиссером Карой, которого я очень люблю, полюбил очень в этой картине, первый наш разговор был об этом – похож и не похож. Потому что я помню лица гримеров наших замечательных, которые там складки выкладывали, я сказал: «Ни в коем случае».
Е.АФАНАСЬЕВА
Но больше вызывает вопросы, здесь пишут: «Почему вы играете Сталина как доброго старичка?» Потому что в последний сезон даже появилось на экранах много сериалов, связанных с войной, много трактовок этого образа. Максим Суханов – мы видели в «Детях Арбата» - такие носки вязаные, птичка в руках, то есть свой подход искали авторы этого сериала. По-моему непрофессиональный актер, банкир, если я правильно помню, просто внешне похожий, играл в «Московской саге», если я не ошибаюсь. И вот такой образ Сталина из мифологем скорее. Вот эта знаменитая фраза: «Будем завидовать», - когда идет речь о Серовой и Рокоссовском. То есть именно как из какого-то народного анекдота.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Значит, проблема такая: как кого что устраивает, кто хочет в этом что увидеть. Мы никогда – ни я, ни режиссер, ни авторы сценария – никогда мы не угодим. Потому что я вчера шел по улице – одна напротив прошла женщина и мне сказала: «Вы такой добрый, как вы такого играли злодея, убийцу?» Я прошел буквально 50 метров, и мужчина мне сказал: «Вы очень добрый Сталин. А ведь известно, что он был недобрый». И так далее, и так далее. Потом, было бы наивно… Сталин в этом случае эпизод из жизни… как это называется?
Е.АФАНАСЬЕВА
«Звезды эпохи», да.
А.ДЖИГАРХАНЯН
«Звезда эпохи». Это эпизод того самого, который ходил в Большой театр. И, например, я знаю, известная история, когда в Большом театре товарищ Сталин вызвал какого-то генерала, который набедокурил, и он пришел, и в комнате за этой ложей правительственной он бил этого генерала указкой. Это такая…
Д.ДОНДУРЕЙ
Достоверная.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Говорят. Говорят. Сейчас все говорят. Но есть предлагаемые обстоятельства. Наша ошибка несколько… Они будут все время. Не похож. И они хотят всеобъемлющего Сталина или всеобъемлющего вождя. Такого не бывает. Такого не бывает.
Е.АФАНАСЬЕВА
Даниил Борисович, как вам кажется, а какие-то есть перегибы в трактовке образа Сталина, роли Сталина, как его показывает телевидение? И в документальных проектах, и в художественных? Ведь в 60-ые еще почти не было, если я не помню, в сериалах, по крайне мере, показывали замечательных разведчиков, показывали какую-то другую правду. Трогать Сталина телевидение еще боялось. В 70-ые к 30-летию Победы были такие масштабные работы – «Эпопея освобождения», Сталин был замечательным полководцем, вождем, выглядел так. Потом появился другой Сталин. Есть ли какие-либо перегибы в желании показать его только тираном или только великим стратегом?
Д.ДОНДУРЕЙ
Мне кажется, что первые лет 30, то есть где-то до середины 70-ых годов фигура Сталина вообще была неприкасаемая. То есть это был памятник, который стоял на пьедестале в сознании каждого человека, и поэтому боялись даже как-то его оценивать тем или иным образом. Такой он, добрый, страшный, чудовище, злодей – это всегда был такой вот Сталин, генералиссимус, Сталин, с которым выиграли войну и это была абсолютно мифологическая фигура. Потом постепенно началось освоение. Оно сначала шло по пути того, что это величайший стратег. Вот особенно в картинах второй половины 70-ых годов: и в фильме «Сталинград», и «Великая Отечественная», и многих других Сталин был такой великий политик, который вместе с Жуковым мог подойти к карте и решать хитроумные операции на несколько миллионов человек…
Е.АФАНАСЬЕВА
Но это не упоминалось – миллионы жизней. Стрелками на карте отмечалось.
Д.ДОНДУРЕЙ
Конечно. Затем уже где-то, я думаю, только в середине 90-ых годов, началось какое-то другое освоение, связанное с тем, чтобы узнать что-то о Сталине. Вот, например, в последнее время очень много документальных программ и сериалов, где подробно рассказывается его биография, и отношения с обеими женами, и отношения с детьми, и его понимание здоровья, и прочая, прочая, прочая. Финалом сегодня являются два процесса – с одной стороны, такие фильмы, как «Хрусталев, машину!», где мы видим в последние дни агонию Сталина, где этот человек уже не доверял даже врачам, то есть обыкновенный человек со всеми своими комплексами, со всеми своими заморочками, очень странный, видимо, больной. С другой стороны, начались исследования, как бы связанные с его исторической ролью. Оказывается, много жертв, оказывается…
Е.АФАНАСЬЕВА
Но это исследование историков или телевидения и радио?
Д.ДОНДУРЕЙ
Это исследование и телевидения тоже, безусловно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, может, назвать какие-то примеры телевизионных работ, которые повлияли на восприятие войны, на какое-то изменение отношения аудитории людей?
Д.ДОНДУРЕЙ
Ну, вот вы уже называли, например, «Дети Арбата» - это самое знаменитое литературное…
Е.АФАНАСЬЕВА
Но это все-таки книга повлияла больше…
Д.ДОНДУРЕЙ
Нет, нет, я имею в виду сериал. И сериал Андрея Эшпая тоже.
Е.АФАНАСЬЕВА
Осенью на Первом канале был.
Д.ДОНДУРЕЙ
Да, я имею в виду и этот сериал, где он показан просто как злокозненный такой монстр, при этом невероятно тонко сыгранный и очень опасный. Вот такая линия, в общем, уже серьезно идет в современном кино. Потому что многие исследования – уже просто как социолог говорю – люди до сих пор воспринимают довольно положительно роль Сталина во Второй мировой войне. Но когда им рассказывают, чего раньше никогда не было, впервые, о 4 миллионах пленных – беспрецедентное за всю историю человечества пленение, беспрецедентное – все начинают думать: это что, такие немецкие генералы такие выдающиеся? Или Сталин не знал – все знают, что он знал? Это что это такое – 4 миллиона пленных за 3 месяца, и вторая армия, которая была набрана осенью, тоже погибла? Это значит… вот нам надо гордиться такими жертвами или переживать по поводу того, что кто-то неумело воевал, из-за того, что такие невероятные жертвы? Серьезные вопросы эти никогда до последних лет, никогда никто не посмел даже поставить.
Е.АФАНАСЬЕВА
Армен Борисович, вы сказали, перечисляя то, что вы играли Сталина, назвали и Нерона и каких-то других…
Д.ДОНДУРЕЙ
Тиранов, между прочим. Всегда тиранов.
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, тиранов, наверное, играть интересней? И здесь я дочитаю вопрос с пейджера: «Согласились ли бы вы гипотетически играть Гитлера? Или Сталин у нас святой, а Гитлер – сволочь?» - спрашивает Александр Сухов.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Нет, даже проблемы нет. Я сказал и отвечаю за свои слова – это повод. Я повторяю, если мы ищем – даже о том, о чем вы говорите, о социологическом рассмотрении – это к искусству не имеет отношения. Это не имеет отношения. Это повод. Так же, как повод, ну, Ричарда играть, так же, как повод играть Гитлера.
Е.АФАНАСЬЕВА
А Сталин – повод о чем поговорить, стала роль Сталина?
А.ДЖИГАРХАНЯН
О том, что в нашей жизни было такое явление. Почему мы его любили, почему мы его не любили? Сначала любили, потом не любили. Тогда мы… это… мы никогда не распутаемся, если очередная информация будет менять наше отношение. Это вот мне, я как зритель, мне это совсем не интересно. Я смотрю очень много по телевизору документальные фильмы о Гитлере, о наших людях, там ходят, бомбы опускают. Я должен сказать честно – мне это не очень интересно, потому что, мне кажется, это очередная версия определенного человека. Когда-то мне это интересно, когда мне не интересно. Потому что в любой версии есть своя фантазия, в которой нет правды. Поэтому я говорю: похож, не похож – это вопроса нет.
Е.АФАНАСЬЕВА
Мы сейчас прервемся на новости. Я только напомню, что это программа «Телехранитель». Говорим мы сегодня о том, как Великая Отечественная выглядит глазами современного телевидения. В гостях у меня Армен Джигарханян и Даниил Дондурей. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА
Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. Говорим мы сегодня о том, как Великая Отечественная выглядит глазами современного телевидения. Разговариваем мы об этом с Арменом Джигарханяном и Даниилом Дондуреем. Сейчас мы зададим вам вопросы викторины. Победители получат журналы «искусство кино» и предоставленные Первым каналом часы с логотипом этого канала и автографом, который оставил на этих часах Армен Джигарханян. У нас два вопроса для вас. Первый вопрос – какой первый советский сериал о войне – то есть тогда это называлось телевизионный многосерийных художественный фильм – стал вообще первым сериалом советского телевидения и какой режиссер его снял? Значит, первый советский многосерийный художественный советский телефильм о войне как называется, и кто его режиссер? И второй вопрос – курсантские воспоминания военных лет какого известного режиссера стал основой сериала «Курсанты», который был показан в новогодние дни на канале «Россия»? Вот два наших вопроса. Пожалуйста, эфирный пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Присылайте свои ответы. Или по смс – 970-45-45. А ответы по телефону мы примем где-то без 10 шесть. Победители смогут получить наши призы. Вопрос от Бориса пришел: «Как вам кажется. сейчас интереснее документальное или художественное кино войне?» Даниил Борисович, как вам кажется?
Д.ДОНДУРЕЙ
Ну, мне кажется, что вообще противопоставлять одно другому не имеет смысла, потому что, во-первых, одно переходит в другое, во-вторых, современное неигровое кино может быть невероятно интересным, а игровое – неинтересным. Поэтому эти противопоставления, по-моему, не имеют смысла. Кроме того, сегодня люди так хотят, с одной стороны, вот эти исторические фильмы документальные, а с другой стороны – фэнтези. Но одно переходит в другое. Вот это очень важно. И в голове это переходит, и у авторов, и у редакторов, которые заказывают – это…
Е.АФАНАСЬЕВА
Фэнтези в плане войны что означает? Под этим термином что вы подразумеваете?
Д.ДОНДУРЕЙ
Это истории – все-таки не надо забывать, что в игровом существуют писатели, сценаристы, которые придумывают какие-то коллизии…
Е.АФАНАСЬЕВА
А война дает потрясающий повод для этих коллизий.
Д.ДОНДУРЕЙ
Да, война всегда дает такой повод.
Е.АФАНАСЬЕВА
И для тех характеров…
Д.ДОНДУРЕЙ
Не надо забывать, что большинство лучших фильмов Советского Союза – это фильмы о войне.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я как раз вспомнила, что в эти минуты, когда мы с вами разговариваем, по каналу «Культура» идет замечательный фильм «Здравствуй, это я», где играет Армен Борисович. И войны там открытой нет, но открытые глаза девочки – героиня Фатеевой, которая кричит: «Пойди к Детскому миру на Кировской, передай ему, чтобы ждал», - и она через 20 лет стоит (это уже играет ее юная тогда Маргарита Терехова) и ждет, о войне говорит порой не больше, чем многие фильмы, где есть батальные сцены и настоящая якобы война.
Д.ДОНДУРЕЙ
И вот, скажем, единственный фильм, за который у нас есть приз на Каннском фестивале – это все-таки фильм о войне «Летят журавли». И это тоже очень важно. Кроме того, все-таки великая Победа 1945-го года, и было много исследований в последнее время – это единственное событие всего ХХ века, по которому у граждан всех слоев общества есть общее мнение, общий консенсус. Единственное легитимное событие века. И одно из самых важных за всю тысячелетнюю историю нашей страны.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я думаю, сейчас мы будем принимать звонки наших слушателей. Не буду узурпировать возможность разговаривать с гостями сама. Наш телефон 203-19-22. Только я подчеркиваю, сейчас мы принимаем ваши вопросы к гостям, а не ответы на вопросы викторины. Ответы на вопросы викторины будем принимать без 10 шесть. Пожалуйста, 203-19-22. Алле, добрый вечер. Наушники, Армен Борисович, надевайте.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Простите, я не умею с техникой общаться очень. Видите, все перепутал. А, все нашел.
Е.АФАНАСЬЕВА
Алло. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА
Добрый день. Зовут Елена. Мне 50 лет. И вопрос у меня к товарищу Дондурею. Вы знаете, а не хватит вспоминать о том, что было? Вот столько вранья про нашу жизнь и про наших родителей, и про войну – и может быть, уже в будущее надо смотреть. И вспомнить, что раньше не было ни бездомных стариков, ни детей голодных и бездомных. Давайте идти вперед. Ну, сколько же уже можно вспоминать.
А.ДЖИГАРХАНЯН
(посмеивается). Суровая. Суровая.
Д.ДОНДУРЕЙ
Да, мне кажется, что это то событие, которое нельзя забывать. И это всем кажется, по-моему, в нашей стране.
Е.АФАНАСЬЕВА
Как раз наоборот, по-моему, растет поколение, которое гораздо меньше знает о войне.
Д.ДОНДУРЕЙ
Конечно, да, да, да.
Е.АФАНАСЬЕВА
И дети с удивлением отмечают, что эту войну они не знают.
Д.ДОНДУРЕЙ
Безусловно. И вот было много тоже опросов по 22 июня. А что это за событие? Люди вспоминали что угодно – о том, что день самый длинный солнечный года и так далее. Там, по-моему, 3 или 4 из 10 только – молодых людей, правда, – вспомнили о том, что это начало Великой Отечественной войны. Этого нельзя допускать. Мне кажется, это очень важно. Что касается в какой-то части того, о чем говорила эта женщина, такая проблема есть. Она связана с тем, что мы слишком мало говорим о мирном времени, вот о том, , например, с чем я согласен – что какие-то моральные важные ценности , которые люди показывали во время войны, как-то уходят. А во время мира? У нас даже как-то патриотизм, патриотическое воспитание непременно военное, да? Вот вы заметили? Военно-патриотическое… То есть гражданско-патриотического или мирно…
Е.АФАНАСЬЕВА
Вечно воевавшая страна.
Д.ДОНДУРЕЙ
Да. Вот как-то мы продолжаем воевать. Может быть, столетиями так. Это я согласен – нужно думать о будущем, о том, как жить. Нужно так же уметь жить вне войны, как мы умели воевать. Вот это очень сложно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Это, кстати, была трагедия – многие фронтовики потом с трудом находили себя в мирной жизни. Это синдром не только Великой Отечественной войны, но и чеченской, и афганской…
Д.ДОНДУРЕЙ
Конечно. Конечно.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Там, я думаю, простите, есть там и более такая, мне кажется, больная тема. И мне показалось в интонации нашей слушательницы есть – нам врали много. И если быть до конца суровым – до сих пор врут.
Д.ДОНДУРЕЙ
Да.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Поэтому вот тогда рождается такое – мол, хватит спекулировать этим. А что это происходит, надо согласиться – происходит. Не всегда талантливые люди выражают свою боль. А вот вроде это давайте с этой стороны мы раздадим ветеранам пайки какие-то. Вот тут тоже, мне кажется, есть перегиб, потому что это… Мы… проходит время. Сегодня очень много лет прошло – два поколения выросло. Два поколения.
Е.АФАНАСЬЕВА
Даже вы, вы говорите, были мальчиком, когда война закончилась.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Мне было 10 лет. Я говорю честно, я не знаю, что такое война. Я не знаю. Не знаю. Много мне рассказывали, я читал… большую литературу, хорошую. И что-то вот думаю, это так было или нет? А, может, не так? Я вот часто рассказываю – первый раз в Ереване в году 1943-44-ом появился человек – я совсем мальчик был – у которого была ранена рука. И там все говорили: «А как это случилось?» - там соседи, все. И он говорил: «Я так потянул руку из блиндажа…» - это все незнакомые слова. И один человек хорошо сказал: «Ну, надо же было быть осторожными». Вот это самый замечательный вопрос. Поэтому нас нельзя обманывать.
Е.АФАНАСЬЕВА
Давайте еще примем звонки наших слушателей. Напоминаю нашим слушателям, вы сейчас можете задавать вопросы Армену Джигарханяну и Даниилу Дондурею, высказывать ваши точки зрения, что вы думаете, как выглядит война на современном телевидении, какие акценты телевидение ставит. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ
Добрый день. Константин Хлебников. Пермь. Вот у меня есть обращение к г-ну Дондурею – вот он какими источниками пользовался, когда приводил цифры потерь. Это же беспардонное искажение истины. Со стороны немцев он считает только потери немцев, а их союзников не учитывает. Он говорит, что у нас было 8 миллионов потерь, а на самом деле 6,5. А у немцев, если считать союзников, то получается около 4 миллионов. Вот реальные цифры.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо за вопрос.
Д.ДОНДУРЕЙ
Пожалуйста, я могу ответить. Есть масса специальных работ, которые говорят о военных потерях, потерях во время Второй мировой войны. И вот генерал, по-моему, Ганеев, который недавно в программе Познера, он был руководителем специальной комиссии по подсчету, это по заданию Политбюро было, они вплоть по всем военным источникам, они занимались, по-моему, два года этим. Это Военная академия. И 8,5 миллионов военных погибло во время… Это общая цифра. Она подвергается сомнению. Но это официальная общая цифра. Что касается немцев, там действительно были, как известно, и румынские, и итальянские части, речь идет действительно только о немцах. Немцы потеряли на Восточном фронте 3,5 миллиона. Многократно это… Это все официальные данные. Плюс действительно теряли там и румыны, и какие-то прибалтийские части, итальянцы, которые были. Я говорил только то, что я сказал. И здесь никаких…
Е.АФАНАСЬЕВА
На пейджере Екатерина Михайловна задает вопрос: «Вы говорите о 22 июня? Спросите у кого-нибудь что такое сентябрь 1939-го. Не все ответят. Нужно переходить от осмысления Великой Отечественной к осмыслению Второй мировой». Ведь действительно, может быть, война была настолько больным делом для советских и русских людей, что как-то трагедия других стран немножко нами нивелируется. Ведь мы учим про Первую мировую войну, когда случилось убийство эрцгерцога, все понятно, и не столько уделяем внимания тому, что трагедия началась раньше, чем 22 июня.
Д.ДОНДУРЕЙ
Мне кажется, в России вообще нет традиции рассматривать мировые войны, как что-то такое психологически важное. Вы, например, практически не встретите у людей в разных поколениях серьезных переживаний по поводу Первой мировой войны. Она была огромная, там было много потерь, особенно если не на территории России…
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, может, потому что революция и потом гражданская война такой своей болью затмили?
Д.ДОНДУРЕЙ
У нас всегда переживаются войны отечественные.
Е.АФАНАСЬЕВА
Армен Борисович, а вы мальчиком были, вы помните начало Великой Отечественной и Второй мировой войны?
А.ДЖИГАРХАНЯН
Начала не помню. Начало я помню… мне 10 лет было – тогда война кончилась, в 1945-ом году.
Е.АФАНАСЬЕВА
То есть начало – совсем маленький.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Совсем. Даже не помню… Даже дело не в том, что помню. Помню – наверное, что-то сообщали, урезали – этого нельзя. Я помню, что маечку раздавали в школе. Мне стыдно говорить, я, значит, там сказали – маечки будут раздавать тем, у кого родители погибли на войне. Я сказал: «Мой папа тоже погиб на войне», - и мне маечку подарили. Так что это другая. Я думаю, знаете, в чем проблема? Нельзя путать. Мы сейчас говорим об – во всяком случае я себя чувствую – мы говорим об искусстве. Историки, социологи, философы – вот мне это… не мое дело. Там, сколько считают и так далее. Потому что существуют метастазы любого явления. Метастазы. За это мы носим ответственность, если мы занимаемся этим искусством. Потому что, да, ветераны, они прожили, прошли, но внук ветерана сейчас наиболее уязвим для нас. Потому что он не знает, в каком году это было, как звали человека, который стрелял, но в нем живет эта боль. Понимаете? Поэтому, если мы начнем путать…
Е.АФАНАСЬЕВА
А если мы говорим об искусстве – действительно, искусство – это то, что способно приблизить эту войну и сделать ее такой же живой…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Не надо приближать. Ничего не надо приближать.
Е.АФАНАСЬЕВА
Но трагедию не может, наверное, передать даже сухая статистика.
А.ДЖИГАРХАНЯН
А не надо. Не надо. Вот поэтому я говорю – я против этого. То есть это где-то должно лежать, должно быть записано. Кому-то это интересно – он ходит, смотрит. Но это совсем… Вот мне, мне, как живому пока человеку, это совсем не интересно.
Д.ДОНДУРЕЙ
Интересен, конечно, всегда человек – вот сам человек, его переживания, переживания во время войны, отношения друг с другом во время войны, какие-то моральные и человеческие подвиги по-настоящему во время войны и так далее. Вот даже было совсем у нас недавно, мне кажется, замечательный сериал по своим художественным, историческим и другим достоинствам. Сериал «Штрафбат» - я скажу какой – «Штрафбат» Николая Досталя.
Е.АФАНАСЬЕВА
Досталя, да, на канале «Россия» прошел.
Д.ДОНДУРЕЙ
И Володарского Эдуарда. Но он был не тем, что впервые показывались наши штрафные батальоны, роты и так далее, но тем, что показывали, а что это были за люди. И как они используемы были для того, что с их помощью разминировали поля, а потом уже шла настоящая пехота, и шли другие военные. И, несмотря на все это, несмотря на то, что и они были в каком-то смысле мясом для войны, они были замечательные люди – и патриоты, и граждане бывшие, и политические, и уголовники…
Е.АФАНАСЬЕВА
Поэтому сериал интересен именно тем, что не просто показали штрафников, а личности…
Д.ДОНДУРЕЙ
Конечно, безусловно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Произведение искусства становится только в тот момент…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Можно я один пример приведу вам?
Д.ДОНДУРЕЙ
Да.
Е.АФАНАСЬЕВА
Конечно.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Была знаменитая история – я не знаю, это правда, или даже в фильме было – какой-то партизанский отряд, белорусский, русский, не знаю, проходит через болото, проходит линию фронта и так далее, и среди этих людей идет женщина с ребенком на руках. И они идут, идут, они проходят болото, они по грудь в воде, она держит ребенка, и вдруг ребенок заплакал. И тогда, спасая весь отряд, она утопила своего ребенка в этой воде.
Д.ДОНДУРЕЙ
Ну, это…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Вот тема для искусства.
Д.ДОНДУРЕЙ
Это трагедия уже.
А.ДЖИГАРХАНЯН
А сколько людей было…
Е.АФАНАСЬЕВА
И сама, наверное…
А.ДЖИГАРХАНЯН
…это совсем не интересно, и никому не интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Давайте сейчас примем ответы на вопросы викторины. 203-19-22 – сейчас мы просим вас ответить на два вопроса, которые мы задали. Первое – какой сериал, первый советский сериал о войне как назывался, и кто был его режиссером? Второй вопрос – курсантские воспоминания какого известного режиссера стали основой сериала «Курсанты»? Мы готовы слушать ваши ответы. Пожалуйста, 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ
Здравствуйте. Меня зовут Самуил. Значит, Петр Тодоровский. Это на второй вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, Тодоровский, правильно. А первый знаете ответ?
САМУИЛ
Первый? Нет, нет. Только один вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА
Хорошо. Не кладите трубочку. Сейчас референт запишет ваш… Теперь у нас остался вопрос, так какой многосерийный телевизионный фильм вообще стал первым советским многосерийным телефильмом о войне и кто его режиссер? Пожалуйста, вы в эфире. Алле, алле. Так, что-то нет.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Кто-то расстроился.
Е.АФАНАСЬЕВА
Алле.
СЛУШАТЕЛЬ
Я не уверен, но, может быть, это было «Освобождение» и его режиссер… Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, к сожалению, нет.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Кого назвал?
Е.АФАНАСЬЕВА
«Освобождение» было намного позже. Это уже в 70-ые годы было. Этот сериал в 60-ые был – подскажем вам. 203-19-22 – пожалуйста, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ
Добрый день. Гуров Аркадий. Это фильм Михаила Ильича Ромма…
Е.АФАНАСЬЕВА
Нет, нет. Это сразу – не Ромм. Это сериал – телевизионный многосерийный художественный фильм, ставший первым многосерийным телефильмом в Советском Союзе…
Д.ДОНДУРЕЙ
Подчеркните, что телевизионный фильм.
Е.АФАНАСЬЕВА
Теле-, телевизионный фильм.
А.ДЖИГАРХАНЯН
У меня ощущение, что я знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА
Не выдавайте, пока мы не получим правильный ответ. 203-19-22.
А.ДЖИГАРХАНЯН
А, нет-нет-нет.
СЛУШАТЕЛЬ
Это «Эхо Москвы»? Готов ответить на вопрос. Это фильм «Вызываем огонь на себя» Колосова.
Е.АФАНАСЬЕВА
Правильно, совершенно правильно.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Молодчина.
Е.АФАНАСЬЕВА
Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ
Меня зовут Олег Васильевич.
Е.АФАНАСЬЕВА
Олег Васильевич, не кладите трубочку, сейчас запишут ваши координаты. Вот первый советский фильм. И не случайно, кстати, что именно фильм о войне стал материалом для… это даже тогда не называлось сериалом, и правильно, наверное, не называлось, совершенно отдельный жанр нежели то мыло, которое…
Д.ДОНДУРЕЙ
Телевизионный многосерийный…
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, телевизионный многосерийный художественный фильм Колосова. И не случайно лучшие, в общем, в то время фильмы многосерийные, они были о войне. Мы вспоминали «Майор Вихрь», и…
Д.ДОНДУРЕЙ
«Щит и меч» - что угодно.
Е.АФАНАСЬЕВА
«Щит и меч», и «17 мгновений весны». Это уже просто…
Д.ДОНДУРЕЙ
Просто классика уже настоящая.
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, да. Мы сейчас готовы еще продолжить наши принимать звонки слушателей с вопросами к гостям. Даниил Дондурей в студии, Армен Джигарханян. Пожалуйста, ваши вопросы и ваши мнения о том, как выглядит война на современном телевидении. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА
Здравствуйте. Мне 67 лет.
Е.АФАНАСЬЕВА
А вы представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА
Слава Григорьевна. Я хочу вот о чем сказать, вы знаете, когда началась война, я была в оккупации. И после, когда меня забрали, оттуда вывезли, я была вшивая, чесоточная, там, дистрофик. Но я хочу сказать, что прошло 60 лет – у нас столько, я сама видела собственными глазами, бездомных детей, когда мальчик чесался беспрерывно, я сказал – у него чесотка, нет, у него вши. Тоже такой же был, как я когда-то, но тогда было тяжелое время. Я хочу сказать – вот у меня трое внуков, я никогда им не рассказываю о войне. Потому что это наше прошлое.
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, а вам кажется, им не надо об этом помнить? Не знать об этом?
СЛАВА ГРИГОРЬЕВНА
Они знают об этом. Нужно писать об этом в истории. Но нельзя смаковать это. Вот вы знаете, я смотрю на ветеранов, которых вы показываете, и как эти ветераны плачут – а вы знаете, если пожилой человек, если он расплакался, если он нервничает, ведь он на недели потом, у него там бессонница и все остальное. Ну, нельзя постоянно – надо жить будущим, настоящим и будущим.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо за вашу точку зрения. Но без прошлого нет будущего – это как-то абсолютно понятно. Я, может быть, займу несколько минут на свою личную историю. У меня у бабушки было 10 детей, и последняя девочка родилась уже во время войны, когда муж ушел на фронт и двое старших сыновей ушли добровольцами на фронт. Она получила письмо, что один из сыновей под Волгоградом. Они жили на Дону. Она собрала грудную дочку и пошла пешком под Сталинград тогда. Девочка умирала по дороге. Они копали могилку, укладывали, потом оказалось, что девочка зашевелилась, когда ее практически засыпать стали. Бабушка, это в общем, не она рассказывала, а моя мама – это меня настолько потрясло, что когда я потом писала книжку, эта история все равно не могла пройти мимо, она оказалась историей одной из героинь. Ну, без таких воспоминаний, наверное, нет нашего прошлого, нашей родословной.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Я думаю…
Е.АФАНАСЬЕВА
Несмотря на то, что смаковать это не надо…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Вот. Вот это важно…
Е.АФАНАСЬЕВА
…но знать надо.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Вот это важно. Не смаковать. И знать, понимать, ради чего. Как мы говорим, ради жизни на земле.
Е.АФАНАСЬЕВА
203-19-22, добрый вечер. Сорвался звонок. Пока дозванивайтесь. Я назову…
А.ДЖИГАРХАНЯН
Кто-то расстроился. Кто-то сильно расстроился.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я назову победителей, которые правильно ответили на вопросы нашей викторины на пейджер (перечисление победителей). 203-19-22 – добрый вечер, вы в эфире. Ну, что-то опять.
А.ДИЖГАРХАНЯН
Тоже бросил.
Е.АФАНАСЬЕВА
Нет, это иногда бывают проблемы со связью.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Бросил.
Е.АФАНАСЬЕВА
Давайте еще попробуем принять звонок. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ
Алле, добрый день. Конечно, история войны и все эти переживания важны, тем более с исторической точки зрения, но намного более интересно для текущей жизни, вот почему, например, не исхитрились взять ни одного террориста в «Норд-Осте», почему наврали про 368 заложников в Беслане. Вот это было сегодня. А то вот Армен Джигарханян справедливо заметил, как нам врали раньше. Но нам же и продолжают врать. И это намного интереснее. А Первый канал, вообще, и телевидение, оно давно уже превратилось в министерство пропаганды для построения новой империи, обеспечения.
Е.АФАНАСЬЕВА
А вы бы представились.
СЛУШАТЕЛЬ
А, виноват. Юрий меня зовут.
Е.АФАНАСЬЕВА
Юрий. То есть вы считаете, что важнее знать то, что происходит сейчас, чем то, что было, да?
ЮРИЙ
Нужно понимать, как бы понятно. Но дедушка Сталин умер давно. Он, конечно, великий людоед, но чего же на него все собаки вешать? Намного интереснее те, кто сейчас заправляют властью.
Е.АФАНАСЬЕВА
То есть нынешние людоеды вам интереснее? Понятно. Вот такая точка зрения. Даниил Борисович покачал головой.
Д.ДОНДУРЕЙ
Мне кажется, что война потихоньку уходит из сознания уже современных молодых людей. В принципе становится все равно – Сталинградское, Московское сражение или битва на Куликовом поле. Это куда…
Е.АФАНАСЬЕВА
Или война 1812-го года, правда?
Д.ДОНДУРЕЙ
Да. Уходит куда-то, вот куда-то, это какая-то история, это уже не живые люди, это не живые властители. Всегда же переживается – поэтому и Сталин, поэтому и сегодняшние лидеры государства. Переживаются те, кто управляет страной. И это кажется самым актуальным, самым важным. Хотя, мне кажется, как можно понять в современном, если совершенно мутная для тебя вся история прошлого, если она не прозрачна, не понятна, не известна, не пережита и так далее. Если же это происходит, тогда ты можешь и сегодня что-то сказать.
Е.АФАНАСЬЕВА
Давайте примем еще один звонок. 203-19-22 – пожалуйста, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА
Спасибо. «Эхо Москвы», да?
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, да, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА
Елена из Екатеринбурга. Вы знаете, я с одной стороны согласна с Арменом Борисовичем, что это искусство, а история – это совершенно другое. Но искусство влияет на все восприятие истории. Вот сейчас я не знаю, почему, но начинается такая реставрация сталинизма, и отдельные такие эпизоды в наших книгах, в фильмах, они очень влияют на наше восприятие и дезориентируют тех людей, которые, может быть, не читали «Дети Арбата», «Белые одежды» и так далее. И вот мне очень не понравился, конечно, образ Сталина, который был в «Звезде эпохи» - этакий добрый, но справедливый отец народов. И я думаю, что такой фильм льет воду на мельницу вот заявлений Зюганова, что Сталин не нуждается в реставрации, что он великий человек.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо. Вы знаете, дадим ответить нашим гостям, поскольку последние две минуты эфира. Армен Борисович, хотите что-то сказать?
А.ДЖИГАРХАНЯН
Честно, нет. Я уже сказал достаточно. На что льет, на мельницу, кто как думает, совершенно замечательно. Мы хотя бы встретились, из Екатеринбуга позвонили сюда. А все дальше – это из области разговоров. Слова, слова, слова – как наш друг Шекспир сказал.
Е.АФАНАСЬЕВА
У меня, наверное, последний вопрос на сегодня – много телевидения уделяет времени, показывает много фильмов и новых проектов, документальных проектов каких-то. Для вас что-то стало из показанного в этот юбилейный сезон каким-то открытием именно в смысле военной тематики. Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ
Ну, вот, мне несколько сериалов понравились. И я у же сказал о «Штрафбате». Мне понравились, кстати, «Курсанты», которые сделаны были на Втором канале, на канале «Россия», «Дети Арбата», «Дезертир» и так далее.
Е.АФАНАСЬЕВА
Армен Борисович, а вы что-то заметили?
А.ДЖИГАРХАНЯН
Я плохой телезритель. Мало смотрю. И просто времени нет. Как в том анекдоте, говорит: «Я – не читатель, я – писатель».
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, замечательно. Мы заканчиваем передачу. Это была программа «Телехранитель». Провела ее Елена Афанасьева. В гостях был Армен Джигарханян, Даниил Дондурей. Спасибо вам огромное.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Вам спасибо тоже.
Е.АФАНАСЬЕВА
До встречи через неделю.
А.ДЖИГАРХАНЯН
Всего доброго, счастливо.