Работа на радио // 2007
21 января 2007: Востребованы ли зрителями аналитические программы? Гость - Максим Шевченко.
-
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева, как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Ситуация 90-х годов сильно отличается от ситуации, ныне царящей в нашем обществе – политизация конца 80-х, ранних 90-х сменилась какими-то стабильными приоритетами частной жизни, развлечениями, тем, что называют идеологией гламура и в обществе, и в его телевизионном отражении. По крайней мере, так видят развитие телевизионных процессов многие телеаналитики. Куда ушло аналитическое телевидение и ушло ли оно куда-то? Востребовано ли обществом и зрителями телевидение общественно-политическое? Как живут сейчас эти форматы? Обо всем этом мы будем говорить сегодня с ведущим программы «Судите сами» на Первом канале, Максимом Шевченко. Добрый день, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый день, Елена.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так как, живы форматы общественно-политические ил клиент скорее мертв?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я не соглашусь, что 90-е годы были годами разнообразия политических мнений и торжества политиков.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я не говорила мнений, я сказала «политизации жизни общества».
М.ШЕВЧЕНКО: Это было господство политтехнологий, общество как раз не было политизировано.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это вторая половина 90-х, а начало 90-х, я так и сказала, завтра может посмотреть расшифровку, это было какое-то политизированное кипение страстей в обществе.
М.ШЕВЧЕНКО: В определенных клубах и кружках Москвы, а страна погружалась в тяжелый страшный сон, реформы 92-го года…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да бог с вами, Максим, провинция так же обсуждала все, что творилось.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, Лен. Давайте вы тогда будете говорить, а я вам буду говорить «да» или «нет».
Е.АФАНАСЬЕВА: Я спорю с вами, вы же своих гостей перебиваете в студии, я перебиваю вас.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Позвольте, все-таки я закончу свою мысль – начало 90-х годов… для меня конец 80-х, перестройка – это политизация общества, а с 92-го года, после того экономического удара, который обрушился на страну вследствие того шока, который страна получила от реформы - я сейчас не обсуждаю реформу, она в чем-то была справедливая экономическая реформа, в чем-то несправедливая, можно что-то было сделать по-другому – на мой взгляд, в Москве, в которой сразу сконцентрировалось большое количество денег и продолжала кипеть эта политическая жизнь, а страна постепенно засыпала, она умирала, я это даже видел по национальным республикам – Татарстан 89-го года, как раз вчера отмечали день рождения Шаймиева, были несколько фильмов очень интересных, в частности, по Второму каналу фильм Сванидзе про Шаймиева, интервью с ним, - это все очень ясно напомнило 90-е годы, конец 80-х годов – политизация и кипение, после 92-го политизация переходит в элитное пространство, элиты не то чтобы кипят, а делят там Связь-инвест, контрольные пакеты, еще что-то, появляются олигархи, появляются полужурналисты, которые кормятся с ладошки того или иного олигарха, и независимая пресса как таковая, которая была в эпоху перестройки, исчезает, резко сокращаются тиражи газет многих, тиражи литературных изданий, такие здания, как «Новый мир», «Наш современник», они же погибают просто…
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте ближе к сегодняшнему дню, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Что касается сегодня, то я, конечно, вижу возрождение свободы слова, я вижу возрождение политического пространства настоящего, я вижу, что политтехнологи…
Е.АФАНАСЬЕВА: А можно с конкретными примерами – где вы видите возрождение?
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, конкретный пример – это Первый канал, на котором я работаю, - его стало интересно смотреть, уже несколько лет как, поскольку теперь для меня, например, теперь Первый и Второй каналы, которые являются частично или полностью государственными, как-то ассоциируются с государством, они отражают точку зрения политического мейнстрима, они отражают точку зрения и подходы и формулируют ту позицию, которая связана с властью, которая берет ответственность за страну, они ассоциируются не с именами Березовского, Гусинского, Ходорковского или каких-либо еще иных персонажей, они ассоциируются с понятным политическим центром. Это значит, что по отношению к этому политическому центру я могу выстраивать свою оппозицию, иную позицию по отношению к той, которая заявляется Сурковым, Путиным, Сергеем Ивановым. Это дает мне возможность реальной политики, а не грязных политтехнологических манипуляций.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас обсудим реальность политики, которая есть у Максима Шевченко, и есть или нет у других ведущих, наш смс-номер +7 985 9704545, вы можете сейчас задавать свои вопросы и высказывать точки зрения, во второй части программы, как обычно, вы можете это сделать по телефону. Из того, что уже сыпется нам по смс, точки зрения равно противоположные, Валерий и Ольга из Москвы пишут: «С каких пор заказанная из Кремля программа может называться аналитической?», а Наталья из Москвы пишет: «У вас изумительная программа, так держать», так что, в общем, сколько людей, столько и мнений.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу отреагировать на «заказанную из Кремля программу» - ни разу за все время моей работы, полтора года на Первом канале, моя программа не была заказана из Кремля. Кто не слышал меня сейчас, потом прошу это прочитать в стенограмме. Не припоминаю такого случая, чтобы заказ шел из Кремля. Заказ всегда шел от меня генеральному директору, который исполняет роль главного редактора, я привык к газетной терминологии, и мой заказ на тему всегда адекватно рассматривался руководством, противоположного вектора не было ни разу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я сегодня посмотрела перед этой программой несколько ваших интервью, и в одном интервью, которое было летом этого года, в июле, с характерным названием «Телевидение – это не СМИ, а контроль над страной», нашла несколько очень интересных ваших тезисов, которые сегодня хотела бы с вами обсудить. Вы говорите: «Главная трагедия медийного пространства в сегодняшней России в том, что огромное число журналистов, на самом деле, являются не журналистами, а пропагандистами», это ваш тезис. Дальше вы вспоминаете, что журналистика – это то, что было в России в 19-м веке, говорите о том, что «независимо от того, левый ты ли правый, монархист или социалист-демократ, если у тебя горящее сердце, холодная голова, ты русский журналист». Чуть ниже, буквально через два вопроса интервьюера вы формулируете другой тезис: «Телевидение – это средство позиционирования содержания и смысла, это не пространство журналистской свободы». Кем же ощущаете на этом телевидении, на этом непространстве журналистской свободы себя вы, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не пространство журналистской свободы в смысле делания журнала или газеты, это совсем другие скорости, совсем другие воздействия.
Е.АФАНАСЬЕВА: Скорость и свобода – категории разные.
М.ШЕВЧЕНКО: Скорость технологическая, скорость подготовки материала.
Е.АФАНАСЬЕВА: В Интернете, наверное, побыстрее, чем на телевидении.
М.ШЕВЧЕНКО: Интернет – это просто средство коммуникации, средство обмена впечатлениями, я отношусь к Интернету как к некоему поверхностному пространству информационного общества и информационного поля, которое указывает мне определенные тренды, я прекрасно знаю, как, кем и где готовится эта информация, какие политтехнологи стоят за какими пулами сайтов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, возвращаемся к телевидению.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, поэтому я к этому отношусь просто как к намекам на то, что интересно было бы сделать, это интернет. Что касается телевидения, это самое мощное по воздействию на аудиторию средство массовой не информации, слово информация имеет столько разных содержательных оттенков, что мне кажется, оно тут не совсем было бы точным, это скорее средство коммуникации, средство проблематизации, средство развлечения, средство еще какое-то, ведь смотрите – общество неоднородно, оно делится на те слои, которые определяют его политическую составляющую или бизнес-составляющую, и если что-то происходит, то информацию эти люди получают не из телевидения.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что они получают из телевидения? Из вашей программы и из других программ телевидения.
М.ШЕВЧЕНКО: Из телевидения, мне кажется, они получают, я надеюсь, по крайней мере, мы стараемся над этим работать - я и студия спецпроектов Первого канала, которую возглавляет Наталья Никонова - мы стараемся работать над тем, чтобы те точки развития истории, точки развития смыслового поля, те тренды, которые являются важными, вбрасывались в общество для обсуждения, мы хотим, чтобы наша программа не оставляла никого равнодушным, чтобы человек, который до просмотра программы сидел спокойно, жил потом беспокойно, всю ночь ворочался после ее просмотра. Потому что мы пытаемся ставить вопросы, и это не главный вопрос программы, а он, скажем так, является некоей точкой входа, дверью, а внутри нее поднимаются вопросы, которые…
Е.АФАНАСЬЕВА: Все-таки к тезису о том, что телевидение – это не пространство журналистской свободы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, какое же оно пространство? Это очень дорогостоящее средство и массовой информации.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо. Когда год с небольшим назад вы пришли на телевидение, как вы входили в это пространство несвободы? То есть вам сказали «Максим, вы приходите к нам, но у нас есть непространство свободы», или вы сами для себя определили – тут я свободен, а тут нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, во-первых, я входил в технологию. Я понял, что эта технология существенно отличается от той технологии… мы работаем в прямом эфире…
Е.АФАНАСЬЕВА: На Дальний Восток вещаем.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы работаем в прямом эфире, другого эфира у нашей огромной страны, у которой 5 или 6 спутников, нет. Первый канал всегда работает в прямом эфире во всех своих информационных программах, и уж на какие части страны этот прямой эфир идет, это, как говорится, слава богу, может, мы еще и увеличим территорию – будет, наверное, еще дальше, время перенесется пораньше. Дело не в этом. Итак, мы работаем в прямом эфире, и в этом прямом эфире права на ошибку гораздо меньше, чем право, которое мне было дано как пишущему журналисту. Я семь лет проработал в «Независимой газете» с Виталием Третьяковым – там, если ты что-то не то написал, пересмотрел, можно пойти и исправить, даже в типографию можно добежать, а тут же не поймаешь телесигнал в эфире, это совсем другое отношение, совсем другое содержание и это совсем другие скорости обдумывания и продумывания, другая сценарная подготовка. Это как с театром – ведь на самом деле, выходя на сцену, ты же не просто представляешь историю про некоторого принца, который хочет отомстить за отца, это же будет хаос, и никто ничего не поймет, ты представляешь Гамлета, принца датского, и отход от драматургического или сценического ремесла приводит к тому, что люди покидают зал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда вопрос – кто пишет пьесу?
М.ШЕВЧЕНКО: Пьесу пишу я, мои редакторы, продюсер. Я человек с определенным политическим мировоззрением, с определенной политической позицией, у меня есть определенные взгляды на историю страны, на перспективы ее развития, и, исходя из этих своих принципов я и формулирую сценарии.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще один тезис из того же самого интервью меня сильно удивил – вы спорите с теми, кто не понимает, что в России одна из самых свободных ситуаций в сфере СМИ, как вы утверждаете.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я это утверждаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Цитата: «Ни в одной стране мира нет, например, такого издания, как «Новая газета», которая открыто критикует президента, политику власти, и никто ее не скрывает». Как человек, проработавший очень много лет в «Новой газете», имею право этот вопрос задать вам – вы уверены, что ни в одной стране мира нет газеты, которая критикует президента, и ее никто не закрывает, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, есть, я знаю, в Штатах закрыли несколько коммунистических газет… в Великобритании закрывали газеты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, «Вашингтон-пост» ни разу не критиковала Буша за политику в Ираке? Британская пресса ни разу не критиковала Блэра?
М.ШЕВЧЕНКО: Какая? «Вашингтон-пост»? это газета республиканская и неоконсерваторов она очень редко критикует, Буша за политику в Ираке она, в основном, хвалит, а «New-York Times» критикует Буша за политику в Ираке. В Америке, если уж мы коснулись Америки, СМИ очень ясно распределены по клубным структурам влияния – какая-то, допустим, сотрудничает с фондом «Heritage», крупнейшим республиканским форумом, какая-то с Соресом.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы не о форумах американских, мы о том, что вы говорите о свободе здесь, аргументируя тем, что ничего подобного нет там. Я вам возражаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам приведу пример – недавно… я понимаю ваше возражение, но я вам приведу пример, который, может быть, вас убедит. В октябре в Дрездене проходил Петербургский диалог, там был очень интересный Круглый стол по СМИ, я достаточно свободно владею немецким языком и я прилетел в Берлин, а из Берлина ехал на поезде в Дрезден, поэтому я в берлине купил 8 газет – это было несколько дней спустя после трагической смерти Анны Степановны Политковской и совпадало с визитом Путина в Германию, мне было интересно, что пишут немецкие газеты. Я поразился – 8 разных газет… конечно, я там не нашел газет левых, коммунистических, конечно, я там не нашел газет правых, на этом газетном лотке в берлине, там этого просто нет, там это запрещено продавать, в этой свободной демократической стране… мы приехали в Дрезден, там нас стали учить свободе слова, а я им просто зачитал – в восьми крупнейших немецких газетах совпадение цитат, совпадение абзацев, совпадение текстов. Я сказал им «Ребята, у меня такое ощущение, что я читаю советскую прессу 73-го года, что вам просто из какого-то отдела ЦК просто рассылают темники и даже краткий конспект материалов». В России, придя к газетному лотку и купив 8 разных газет, вы получаете 8 разных позиций – это крайние точки – от «Новой газеты» до «Завтра», между ними разные позиции, разные оценки у «Коммерсанта», у «Известий», у газеты «Газета», у «Московских новостей» и так далее. На Западе этого нет. Ну, во Франции чуть больше этот разброс между «Фигаро» и «Ле Монд Дипломатик», или «Юманите» - это разные вещи, хотя «Юманите» тоже трудно купить, и потом еще – он мне говорят «Вы нас обижаете, вот вы просто исполняете заказ государства, вы работаете на государственном телевидении», я говорю «Может, я и исполняю заказ государства, но вы цитируете таких людей с оценками – в газетах один и те же фамилии, которые очень жестко высказываются о политике российской власти». Это если бы я хотел оценить политику Ангелы Меркель, брал бы интервью у неонацистов и у левых радикалов – «Что вы думаете о политике бундес-канцлера?» Это была бы примерно такая же цитата.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, Максим, вот вы выходите в эфир, есть определенный рейтинг у вашей программы, достаточно высокий, тем более вы выходите поздно, и доля аудитории хорошая, но при этом, давайте скажем честно, у вас конкуренции на это пространстве, я имею в виду конкуренции не в одном политическом русле, а в разных, то есть нет другого ток-шоу, где будут представлены другие точки зрения. Вот, условно говоря, нет такой ситуации…
М.ШЕВЧЕНКО: Где его нет? На Первом канале великая программа Владимира Познера.
Е.АФАНАСЬЕВА: В телевизионном пространстве России сегодня. Вот вы говорите, что в прайм-тайм есть ток-шоу, опять-таки цитирую вас, «гениального, на мой взгляд, Владимира Соловьева», но это русло…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он выходит в одно с нами время.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это то же самое русло. Например, нет программы Савика Шустера, которая была когда-то на НТВ, два года назад, закрыта, нет программы Светланы Сорокиной, которая была на старом НТВ когда-то, «Глас народа», нет ток-шоу какого-то, не похожего на точку зрения основных каналов – Первого, Второго, НТВ, которые сейчас присутствуют. То есть на площадке…
М.ШЕВЧЕНКО: А почему их нету? Вы считаете, что их запрещают создавать?
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы считаете, что Савика Шустера не закрыли?
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, Саивк Шустер был у меня в программе «Судите сами» не так давно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это да, все заметили.
М.ШЕВЧЕНКО: Никто его не закрывал, по-моему.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но его пригласили в качестве гостя сказать про Пиночета, а не вести свое шоу.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, его пригласили не сказать, а высказать свое мнение на тему о Пиночете. Он встал против Пиночета, как и ожидалось, на самом деле, он там очень сильно ругал ЦРУ и так далее, было очень интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас сейчас будут новости, мы прервемся на минуту, продолжим разговор с Максимом Шевченко после новостей. Я не о Савике Шустере, а о конкуренции политических и общественно-политических взглядов.
М.ШЕВЧЕНКО: Я за конкуренцию.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Елена Афанасьева и «Телехранитель», продолжим через несколько минут.
/новости/
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, в гостях у меня Максим Шевченко, ведущий программы «Судите сами» на Первом канале, говорим мы, естественно, об общественно-политических форматах, перед новостями были вынуждены прерваться на такой животрепещущей теме, как наличие или отсутствие конкуренции у Максима, то есть программ этого же жанра, но с какими-то другими точками зрения. Любопытное смс-сообщение за время новостей пришло, Вадим пишет6 «Если вы за конкуренцию, готовы ли вы уступить каждый второй эфир Савику Шустеру, а каждый третий Сорокиной?»
М.ШЕВЧЕНКО: Это не конкуренция просто будет.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что же?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как, это просто будет разрушение программы. Представляете, если бы «Новую газету», в которой вы работали, Лен, возглавлял бы одну неделю Муратов, другую неделю Третьяков, а третью неделю, допустим, главный редактор «Российской газеты»? это разные газеты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы сравнили с главным редактором вашего генерального директора Константина Львовича Эрнста, наш слушатель не предлагает менять на неделю Эрнста на кого-то, он просто предлагает ведущего поставить другого.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, ставьте другого ведущего…
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, вернемся – наличие или отсутствие конкуренции. У вас есть конкуренция в эфире?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. То есть что значит у меня конкуренция?
Е.АФАНАСЬЕВА: У вашего жанра и у вашей программы.
М.ШЕВЧЕНКО: Я полтора года как телевизионный журналист, программы такого масштаба, такого формата, такого напряжения, в которой бы десять человек сходились бы в таких яростных схватках, на российском современном телевидении нет. есть программы, в которых два участника и зал, который подключается к дискуссии, но чтоб 10 человек сразу между собой спорили, такой программы нету, такая программа создана только Первым каналом на студии спец-проектов Первого канала. Я был бы рад, если бы кто-то сумел бы создать нечто подобное, поскольку я всегда, еще когда работал и иногда продолжаю работать в бумажных СМИ, всегда выступал за развитие рынка. В данном случае создание нескольких адекватных мощных ток-шоу привело бы к разогреву рынка, к интересу зрителей.
Е.АФАНАСЬЕВА: А чем объясняется то, что адекватных мощных ток-шоу нет? тем, что нет интереса аудитории?
М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос не ко мне, а к господам Добродееву и к Кулистикову, которые возглавляют другие телеканалы, Первый канал создал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Подождите, гениальное шоу гениального ведущего Соловьева, вы говорите, - НТВ.
М.ШЕВЧЕНКО: Но оно же вас не устраивает, Елен, меня оно абсолютно устраивает, я смотрю с удовольствием на то, что делает Владимир Соловьев.
Е.АФАНАСЬЕВА: Подождите, я не говорила, что оно меня не устраивает, я вас спрашиваю, есть у вас конкуренты в эфире или нет, есть шоу «Национальный интерес» Дмитрия Киселева на Втором канале.
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа другого формата, это программа не на проявление трендов, а на разъяснение ситуации. Я вот вчера посмотрел программу, там была Нарочницкая, Третьяков, Косачев и, не хочу никого обидеть…не помню четвертого, а, генерал был, который, по-моему, отвечает в Министерстве обороны за памятники. Ну вот сидят четыре человека с одинаковыми позициями, между ними нет дискуссии, они разъясняют зрителю национальный интерес. Очевидно, это и есть задача программы, а мы же не разъясняем ничего никому.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, у вас четко выраженные позиции за и против у гостей обычно бывают, а вы приходите в студию четко выраженной своей позицией за одних или за других?
М.ШЕВЧЕНКО: Я выхожу не с четко выраженной позицией за одних или за других, а это моя позиция, которая выработана во мне ходом моей жизни, моим творчество, моей работой, моей биографией, я и думаю, что Константин Львович Эрнст понимал, кто такой Максим Шевченко, когда он меня приглашал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Значит ли это, что вы подсознательно все равно ведете программу так, что… ну, если это моя точка зрения, мне, конечно, хочется ее отстаивать, да? и чтобы слушатели проголосовали за нее.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, так я программу не веду, я научился этому у Виталия Третьякова в «Независимой газете», у него всегда была очень ясная и жесткая позиция – он всегда выступал за государственные интересы, можно даже сказать, за имперские интересы, я думаю, он не обидится, но всегда в газете работали люд с самыми разными взглядами – левые, правые, коммунисты, верующие или атеисты. Каким-то странным образом, именно жесткая позиция главного редактора, его ясные политические взгляды, которые выражались в бессмертных колонках «Независимой газеты» главного редактора, позволяли всему остальному пространству выстраивать очень широкий размах смысла и содержания. Мне казалось, что перейти от телевизионной журналистики, при которой ведущий – такое небесное существо, которое не имеет позиции, хотя я не знаю ни одного из великих ведущих 90-х годов, который не имел бы собственной позиции, просто все они были либералами, а я не либерал, понимаете?
Е.АФАНАСЬЕВА: А кто вы тогда?
М.ШЕВЧЕНКО: Я?
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вы себя определяете?
М.ШЕВЧЕНКО: Я, конечно, считаю, что западная схема социального устройства, социального развития, ничего кроме горя нашей стране не принесли и не приносят.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сколько раз за эти полтора года в эфире происходило так, что аудитория голосовала за ту точку зрения, с которой вы не согласны?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, примерно половина.
Е.АФАНАСЬЕВА: Половина?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я, собственно, свою позицию всегда выражаю в своем финальном слове, в своей прощалке.
Е.АФАНАСЬЕВА: Прощалки – это у Познера.
М.ШЕВЧЕНКО: Да? ну значит, в своих продолжалках, потому что каждое мое финальное слово – это продолжение темы, которая будет развиваться в будущем.
Е.АФАНАСЬЕВА: +7 985 9704545 наш номер смс, пожалуйста, ваши точки зрения и вопросы, 7839025, 7839026 – наши телефоны. Судя по количеству смс-сообщений, вопросов к вам много. Пожалуйста, дозванивайтесь, будем разговаривать, и наушники можно надеть, 7839025, 7839026, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
Е.АФАНАСЬЕВА:Вы откуда, Владимир?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я абсолютно согласен с господином Шевченко, потому что когда кто-то на «Эхе Москвы» утверждает, что такая свобода слова была в 90-х, да никакой свободы не было. По ОРТ была свобода слова Березуцкого, а по НТВ свобода слова Гусинского, вот и все, и сейчас, я думаю, появляется настоящая журналистика.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас вас свобода слова на российском телевидении устраивает?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что это честно, потому что я не могу забыть, как было открытое вранье господина Доренко.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда шла война за «Связь-инвест», мы прекрасно помним эти прекрасные годы журналистской свободы.
СЛУШАТЕЛЬ: В эфире открыто вешали лапшу населению на уши, поэтому, собственно, никто и не вышел на улицы защищать эту свободу слова, вот и все.
Е.АФАНАСЬЕВА: У вас вопрос есть или это реплика?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня нет вопросов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо, 7839025, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Алика Мироновна.
Е.АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста, Алика Мироновна.
СЛУШАТЕЛЬ: Может, это тоже реплика. Вот я слушала его последнюю передачу, и меня поразило выступление Михалкова. Я хотела бы высказать то, что я думаю. Мне кажется, что величие государства – это не словесная категория, а по факту и по делу, и бряцать оружием, даже не оружием, а устрашать какими-то экономическими санкциями другую страну – это не способ налаживания отношений, при всех прочих равных условиях. Ну нельзя же так, мне было стыдно, я гражданин этой страны 83 года, и мне было стыдно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Будете комментировать, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, буду.
Е.АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я не понимаю, почему бряцать оружием – это стыдно, и что такое налаживание добрых отношений? Если держава претендует на роль мировой державы, как нам показывает США, то и бряцание оружием, и употребление оружия, и экономические войны – это нормальные инструменты политики. Никита Сергеевич просто поставил совершенно ясно вопрос о том, что если мы претендуем на свое будущее как на распад, тогда естественно, давайте будем со всеми хорошими, пушистыми кроликами, а если Россия хочет сохранить свою территориальную целостность, если Россия хочет занять адекватное место своему размеру и своему масштабу, своему потенциалу в мировом пространстве, то давайте обозначим те границы, которые мы не можем переходить в налаживании так называемых добрососедских отношений с другими странами. Если ломают памятники наших погибших героев, то мы не имеем права молчать, в этом смысле моя позиция с позицией Михалкова абсолютно совпадает. Я считаю, что это не вопрос демократии, это не вопрос свободы, а это вопрос таких важных составляющих личностных черт нашего характера, нашей истории, которыми мы не можем поступиться. Я не сталинист, более того, моя семья пострадала от сталинского режима, более того, я всю свою юность, ну, не всю, а с конца 70-х, работал в демократическом движении, был членом Христианского демократического союза России, членом его руководства, но то, что делают окружающие страны, то, что делают элиты стран, окружающих Россию, это недопустимо, и Михалков поставил достаточно жестко и ясно, как деятель культуры, как патриот, вопрос о том, что Россия должна на это отвечать адекватно той наглости, с которой нам бросают вызов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей из Москвы, смс-сообщение, спрашивает: «Максим, вы сейчас рассказываете о свободе слова, а попробуйте пригласить к себе Каспарова, и я посмеюсь над тем, как ваше начальство даст вам по голове», вот и свобода слова.
М.ШЕВЧЕНКО: А зачем мне приглашать к себе Каспарова?
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы не считаете, что точка зрения Каспарова тоже достойна обсуждения и быть представленной в эфире?
М.ШЕВЧЕНКО: А кого он представляет? Он что, член парламентской партии?
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы приглашаете только членов парламентских партий?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это первый критерий. Понимаете, я как человек технологический, при подборе гостей я отношусь к этому следующим образом – на первом месте у меня представители тех общественно-политических сил, которые представлены в системе управления, которые несут прямую ответственность за историю страну. Это те партии, которые представлены в законодательных собраниях разных уровней, как федерального, так и регионального, те люди, которые имеют отношение к политическому управлению в исполнительной власти, это известные деятели культуры, политологи. Каспаров – лидер маргинальной общественно-политической группы, и, допустим, мне неинтересно его мнение слушать, поэтому я его не приглашаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что дает вам, Максиму Шевченко, право определять, что интересно слушать не только вам, Максиму Шевченко, а 140 миллионам?
М.ШЕВЧЕНКО: Свобода слова журналиста.
Е.АФАНАСЬЕВА: А где свобода слова для какого-нибудь Василия Иванова или Петра Семенова, у которых другая точка зрения, но они не могут ее распространять ее на аудиторию 140 миллионов жителей?
М.ШЕВЧЕНКО: Их свобода слова там, где нет Максима Шевченко. Знаете, есть люди, которых зовет максим Шевченко, которых не позвал бы никогда, будь он ведущим телепрограммы, Каспаров в свою программу. Допустим, я помню, как Михалков ходил в либеральные ток-шоу 90-х годов, с каким отвращением на него смотрели ведущие. Я смотрел на этого человека с восхищением.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это вы преувеличиваете, я прекрасно помню Михалкова в гостях, по-моему, у Киселева времен «Сибирского цирюльника», все было нормально.
М.ШЕВЧЕНКО: Всегда Никиту Сергеевича записывали в такие мрачные пережитки прошлого, а просвещенный ведущий сидел и говорил о светлом будущем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да преувеличиваете вы, Максим, ревнуете вы к ведущим прошлого.
М.ШЕВЧЕНКО: Может, я преувеличиваю, Лен, но мы говорим о свободе.
Е.АФАНАСЬЕВА: Другая цитата из вас: «Я считаю, что телевидением должны владеть те, кто готов взять на себя ответственность за судьбу государства и народа, это моя принципиальная позиция. Если ты не готов взять ответственность за души и отвечать за это своей жизнью, как это делает президент или любой другой государственный чиновник, ты не должен иметь доступа к телевидению». Максим, вы реально думаете, что любой государственный чиновник готов отвечать за души своей жизнью?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что став чиновником, и мы видели это на судьбах Садама Хусейна и Слободана Милошевича, став политическим лидером, любой человек, в современном мире особенно, рискует оказаться на плахе. Я, знаете ли, по одному из своих образований историк, и я очень люблю историю Великой английской революции и историю Англии, и вот история Карла Первого, и история борьбы Парламента с Карлом Первым мне показывает, что любой человек, который претендует на политическую власть, должен понимать, что цена за эти претензии – это его жизнь или его свобода. У нас есть пример Ходорковского, неужели нельзя сделать выводы из таких очевидных и наглядных примеров? Конечно, человек, который ставит свою подпись под приказами, ценой которых может быть жизнь миллионов людей, - начатая война, огромный проект, переформатирование бюджета – под приказами и бумагами, которые меняют историю, ответственность этого человека несравненно больше, чем ответственность человека, который назвал себя правозащитником, вошел в некий комитет, получив некие документы на регистрацию в Министерстве юстиции этого комитета, и говорит «Я тоже политическая сила, я тоже имею право на управление страной».
Е.АФАНАСЬЕВА: И вы не знаете за все время работы ни одного чиновника, который совершенно не готов отвечать своей жизнью?
М.ШЕВЧЕНКО: Массу чиновников такого рода знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: 7839025, 7839026, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Лена, добрый вечер, это Наташа, Москва.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня пара реплик коротких и один вопрос к господину Шевченко. Скажите, пожалуйста, если вы говорите, что у нас сейчас свобода слова, что у нас телевидение совсем свободное, как вы думаете…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил, что оно совсем свободное, я сказал, что в нем больше смысла и содержания, чем в 90-е годы, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, в 90-х годах был закрыт Борисом Ельциным какой-нибудь канал или какая-нибудь передача? И почему сейчас закрыты?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, было закрыто масса газет, 91-93 годы – закрыта газет «День», закрыты коммунистические газеты. Я помню 93-й год, когда «Независимая газета», я, правда, тогда в ней не работал, вышла с белыми пятнами с огромными. Не надо, понимаете ли, идеализировать те времена; когда цензура под охраной ОМОНа пришла в типографию и с верстки «Независимой газеты» сняла половину материала, потому что они неадекватным образом, по мнению власти демократической, освещали то, что происходит в Белом доме 93-го года, вот это я тоже прекрасно помню. Я помню, как снимались материалы, только каналы, механизмы были другие, сейчас это внятные политические механизмы, а тогда это был звонок одного временщика другому временщику, который посыл своего верного пса-политтехнолога туда или туда, чтобы тот решил вопрос. Слава богу, мы ушли от тех времен семибоярщины.
СЛУШАТЕЛЬ: А еще – тогда какого пса позвали и почему была закрыта после второго выпуска программа «В круге СВЕТА» с прекрасной журналистской Светланой Сорокиной, которую поздравили три президента?
М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к руководству этого канала. Я, к сожалению, это канал не смотрю и эту программу не видел, хотя знаю Светлану Сорокину и считаю, что это великий журналист, потрясающая женщина, считаю, что это необычайного ума и такта человек…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но уступать очередь ведения Светлане Сорокиной не будем.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста, вы хотите что, чтобы я прямо сейчас здесь в студии написал заявление гендиректору об увольнении, что ли?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да упаси бог.
М.ШЕВЧЕНКО: Что жжет ваших критиков? То, что я присутствую в эфире?
Е.АФАНАСЬЕВА: Моих критиков ничего не жжет, тут равное количество… я не могу прочесть все реплики с смс, потому что огромное количество.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну хотя бы две прочтите, самые ругательные, я вас прошу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, я просто последние, которые пришли, я не успею искать ругательные. «Точка зрения вашего гостя насчет Каспарова, на мой взгляд, отражает политику убивания на корню гражданского общества России», так…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю это гражданским обществом.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я просто читаю, что попало. Другое как раз за вас: «У Шевченко свой стиль программы, а на «Эхо» перестали приглашать Пушкова, он стал персоной нон-грата, зато Касьянов и Илларионов выступают по два часа», есть и такие точки зрения, нам пишут как за, так и против, так что, в общем, нет никаких проблем. 7839026, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, Ростов-на-Дону.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте, Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ: Я Шевченко вопрос хочу задать. Мне вообще, конечно, нравится его передача, но вот нельзя ли попросить его, чтобы он сделал передачу о гражданском обществе, его, можно сказать, сейчас нет, ни один чиновник не отчитывается перед народом, вот раньше, когда вертикали власти не было, губернатор хоть и редко, но что-то там с телеэкрана говорил, а вот чтобы выступил перед народом глава администрации района вживую, не по телевидению, а чтоб перед народом, вот нельзя ли, чтоб он такую передачу организовал?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно, с удовольствием организую, хотя вы неправильно понимаете гражданское общество. Гражданское общество, которое нам так навязывают, заключается в том, что губернатор отчитывается не перед народом, а перед определенными группами интеллигенции, которые возьмут на себя право говорить от имени народа, и эта интеллигенция будет называться NGO – некоммерческие, негосударственные организации – так называемые правозащитники, а народ как не видел губернатора, так его и не увидит. Знаете, в авторитарном государстве отчетность губернаторов, поверьте, и воевод, гораздо более жесткая, чем в государстве, которое не имеет социальной базы для демократии, но вместе с тем создает гражданское общество. Это гражданское общество будет просто доминированием людей с непонятной политической и исторической ответственностью, ну как мы видели за последние годы, с вполне понятными схемами грантополучения.
Е.АФАНАСЬЕВА: 7839025, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва, Леонид Иванович. Я хотел поблагодарить товарища Шевченко. Я всегда жду его передачу, это замечательные передачи, и извините, но я вам хочу сказать так – любые две передачи ваши, «Эха Москвы», сложить вместе и умножить на два, они не стоят передачи, которые ведет Шевченко. Благодарю его, молодец!
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, но тут я с вами не соглашусь, поскольку это одна из моих самых любимых радиостанций, я считаю Алексея Венедиктова великим журналистом, он для меня, можно сказать, образец журналистики. Я когда думаю о том, как организовывать, то, конечно, об Алексее Алексеевиче вспоминаю. Я это говорю, не потому что я здесь, а потому что это на самом деле так, потому что только несколько людей, не запятнав свои имена, пережили вот эти последние 16 лет. Посмотрите, кто возглавляет какие проекты, какие проекты живут? Этих имен три или четыре – Эрнст, Венедиктов, Третьяков, понимаете? Дмитрий Муратов, например. Не так много, и эти люди, конечно, являются… ну, Гусев, как бы я к нему ни относился, хотя я отношусь к этой газете и к тому, что он делает, не очень хорошо, прямо скажу, Павел Гусев… у этих людей есть чему учиться, многому. А Алексей Алексеевич Венедиктов потрясающе делает дело, лучше никто не сделал еще пока аналитическую радиостанцию.
Е.АФАНАСЬЕВА: 7839026, наверное, последний звонок на сегодня. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Екатерина, добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот слушаю вашего гостя и, честно говоря, сталкиваюсь с тем, что человек передергивает, и никто его не поправляет.
М.ШЕВЧЕНКО: Поправьте меня.
СЛУШАТЕЛЬ: Я к тому, что вы говорили о цензуре в 93-м году. Да, цензура была введена. Вы помните, сколько она просуществовала? Три дня.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я также помню и тот список деятелей культуры, которые призывали расстрелять защитников Белого дома, эти имена не забыты, эти имена мы все помним, придет время - может, мы поименно напомним.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ой-ей-ей, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: А что такое? Там была и Бэла Ахмадулина, и Булат Окуджава с призывом к расстрелу.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу вам напомнить еще одно обстоятельство 93-го года о закрытии газет. Журналистское сообщество тогда протестовало против этого.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, не все журналистское, знаете ли, сообщество протестовало против цензуры в отношении «Независимой газеты», абсолютно не все, меньшинство, большинство журналистов тогда побежало в Кремль.
СЛУШАТЕЛЬ: Да не было никакой специальной цензуры против «Независимой газеты», это просто неправда.
М.ШЕВЧЕНКО: Неправда? То есть вам показать номер с белыми пятнами?
СЛУШАТЕЛЬ: Материалы были сняты вовсе не только в «Независимой газете».
М.ШЕВЧЕНКО: А где еще?
СЛУШАТЕЛЬ: А во всех остальных газетах тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Тоже были сняты материалы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот вам пример цензуры в 90-е годы в ельцинское демократическое правление.
СЛУШАТЕЛЬ: Три дня просуществовала эта цензура, она была официально объявлена и официально же отменена.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему она была введена, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что страна находилась практически в состоянии гражданской войны.
М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: Как что дальше?
М.ШЕВЧЕНКО: И значит, кого нельзя было критиковать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да никого нельзя было критиковать.
М.ШЕВЧЕНКО: Никого, вот вам и свобода, и демократия.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, запрещены были материалы, как в газетах либерального толка, так и в газетах антилиберального толка, просто все, касающиеся этой ситуации. Да, три дня они были запрещены. Кстати, «Эхо Москвы» тогда замечательнейшим образом показало, что цензура в прессе бессмысленна - все они читались на «Эхе Москвы».
М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасно, вы как раз подтвердили мой тезис о том, что не всегда все было сладко и не всегда все было гладко. В определенные кризисные моменты государство берет на себя право контролировать информационное пространство. Я считаю, еще раз, что сегодня это делается открыто, сегодня понятно, кто за это отвечает.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кто?
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, что за это отвечает Путин, Сурков, сотрудники администрации президента, понятно, что за это отвечает, в смысле «Эха Москвы», очевидно, Газпром, который является одним из главных инвесторов «Эха Москвы», лужковские структуры, персоналии понятны, и политическая ответственность их понятна, а тогда это какие-то мутные серые тени.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас последняя минута эфира. Я знаю, что вы учились в авиационном институте.
М.ШЕВЧЕНКО: В Московском Авиационном Институте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы заведовали отделом поэзии в журнале «Твердый знак».
М.ШЕВЧЕНКО: Да, было такое.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы занимались в «НГ» религией, такая птица-тройка у вас – авиация, поэзия, религия.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сами стихи писали?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда под конец – какие ваши четверостишия отражают ваше понимание мира сегодня?
М.ШЕВЧЕНКО: Мое личное или какого-то поэта?
Е.АФАНАСЬЕВА: Личное ваше.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, четверостишием, наверное, тут…
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас 30 секунд, придется четверостишие.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, ладно:
Что осень? Осень – это только предлог
Отказаться от летних забот.
Можно думать о смерти, смотреть на восток
И не ждать, когда встанет восход.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нам не надо ждать, когда встанет восход? Вы пугаете меня, Максим. Это Максим Шевченко в программе «Телехранитель». Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья, до свидания.
М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.
