Работа на радио // 2008
27 апреля 2008: Каким будет телевидение при президенте Медведеве? Гости - Юлия Мучник, Алим Юсупов, Вадим Глускер
Послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/510406-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И уж где-где, а в России телевидение настолько зависит от власти, что сейчас, в то время, когда нас ждет смена вех, смена президентов, то самое время поговорить о том, каким нам представляется телевидение при президенте Медведеве. Я сегодня пригласила в гости Юлию Мучник, которую очень давно наши слушатели все просили позвать в эфир. Добрый вечер.
Ю.МУЧНИК: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый день, Юля. Юля - ведущая программы "Час пик. Суббота" Тв-2Томск, лауреат многократный премии ТЭФИ – и национальной, и региональной. Вот на этой неделе она получила еще одну премию Тэфи-Регион как лучшая информационно-аналитическая программа. Да, Юль, правда? Я ничего не перепутала?
Ю.МУЧНИК: Да, все так.
Е.АФАНАСЬЕВА: И Алим Юсупов - обозреватель Первого канала, телеакадемик тоже. Так?..
А.ЮСУПОВ: Так.
Е.АФАНАСЬЕВА: А на Тэфи-регион был членом аж двух жюри. Это я к тому, что раз уж о Тэфи сказали. Сегодня мы тему обозначили – «Каким будет телевидение при президенте Медведеве?» А я вдруг вспомнила, что ровно 4 года назад первый выпуск программы «Телехранитель» начинался с того, что я с моими тогдашними коллегами – Ириной Петровской, Анной Качкаевой и Ариной Бородиной пыталась проанализировать, каким будет телевидение при втором путинском сроке. Вот сейчас нашла распечатку – очень интересно было почитать. Периодически буду вам кое-что оттуда цитировать. Но вопрос первый такой, провокационный: при каком президенте вы начинали свою профессиональную деятельность, уважаемые мои гости?
Ю.МУЧНИК: Я при Ельцине.
А.ЮСУПОВ: Совершенно точно, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Самая древняя оказалась я – я еще при Горбачеве. Правда, не телевизионную, но в Кремль бегала и в парламент…
Ю.МУЧНИК: Вообще, кажется, я соврала. Мы успели еще поработать до путча и в этот период при Горбачеве.
Е.АФАНАСЬЕВА: Уважаемые слушатели, наш смс-номер - +7 985 970 4545 – пожалуйста, ваши вопросы Юле, Алиму и ваши мнения о том, как будет и будет ли меняться телевидение при президенте Медведеве. Во второй части программы, как обычно, мы сможем поговорить и по телефону. По вашему мнению, если в двух словах, как можно сформулировать, каким было телевидение при Горбачеве, при Ельцине и при Путине? Юля.
Ю.МУЧНИК: Ну, при Горбачеве это было начало «оттепели», и ощущение этих перемен стремительно происходящих – мы все могли сравнить, как советское телевидение менялось, как появлялись новые лица, и первые прямые эфиры, и эйфория от них, и потом вот этот путч 91-го года, когда мы, кстати, на ТВ-2 вышли в наш первый прямой эфир, когда погасли центральные каналы и все в Томске молчало, и вот мы, начинающие телевизионщики, вышли в прямой эфир и рассказывали о событиях в Москве. И все 90-е годы мы работали в эфире в продолжающуюся «оттепель», ну и потом наступили нулевые годы, и все стало стремительно меняться. Мы пережили закрытие прежнего НТВ и много чего пережили – и сход многих ведущих, на примере которых мы учились делать свое региональное телевидение. Ну вот, и дожили до нового президента.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алим, по твоему ощущению.
А.ЮСУПОВ: Ну, при Горбачеве было телевидение странное. Самая яркая программа, по-моему, была «Прожектор перестройки» - вот там все эти странности…
Ю.МУЧНИК: А «12-й этаж»? а «Взгляд»? это же все горбачевское телевидение.
А.ЮСУПОВ: Ну, мейнстрим… для меня горбачевское телевидение – это «Прожектор перестройки»…
Е.АФАНАСЬЕВА: Наверное, был еще слишком молод…
А.ЮСУПОВ: Нет, почему же? программу «Взгляд» я смотрел и не пропустил ни одного выпуск. При Ельцине телевидение стало каким-то хаотичным, но в этом была прелесть. При Путине оно стало еще более странным, чем при Горбачеве, так скажем. Что будет при Медведеве, я просто не знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я пыталась сейчас вспомнить какие-то краеугольные вехи того, что было, условно говоря, в мае 2000-го, когда Путин вступал первый раз в должность. Инаугурация. Еще было то НТВ, на котором работал Алим. Так?
А.ЮСУПОВ: Нет, в 2001-м уже не стало того НТВ…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, я говорю сейчас про 2000-й.
А.ЮСУПОВ: Да, хорошо.
Е.АФАНАСЬЕВА: Путин вступал в должность в мае 2000-го года. Правильно? 8 лет назад. Значит, еще было старое ТВ-6 до того, как вы все перешли, сагалаевское – назовем его условно. Еще два канала главных назывались – ОРТ и РТР. После дефолта реклама была почти на нуле. Я помню, что фильм «Титаник» два канала покупали вскладчину за 700, по-моему, тысяч долларов, 4 показа. И это была сумма неимоверная, которую не могли каналы потянуть. Сейчас покупают и не за такие деньги и даже, в общем, собственные проекты стоят иногда столько же. У всех были долги практически. Не знаю, как в Томске, у крупных московских каналов – кредиты, которые все пытались реструктурировать и так далее…
Ю.МУЧНИК: Нет, мы привыкли жить на то, что зарабатываем. Мы в долг не жили.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда новогоднее шоу ОРТ, по-моему, после дефолта стоило около 100 тысяч долларов. Сейчас серия сериала для прайм стоит дороже. Что еще было? Да, в эфире были – Доренко, Сорокина, Киселев, Шендерович. То есть самые разные люди, персонажи, да? «Интерньюс» работал активно.
Ю.МУЧНИК: Да-да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Что еще? Давайте вспоминать из того, что ушло или осталось. Что приходит на ум?
А.ЮСУПОВ: «Куклы».
Е.АФАНАСЬЕВА: «Кто помнит старое ТНТ?» - пишет J.C.Danton. Да, ТНТ было тогда, которое делало «Улицы разбитых фонарей».
Ю.МУЧНИК: Нет, ну главное – все-таки были прямые эфиры, были политические публицистические передачи в прямых эфирах. Они были интерактивные. В них было больше, чем три с половиной политолога, которые спорят о том, кто из них больше любит партию правительства, в них было больше писателей, чем два – Проханов и Веллер, и это было живое телевидение, в котором были разные люди, новые люди, разные ведущие. Это не было унифицированное телевидение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это было телевидение, в первую очередь, информационное.
Ю.МУЧНИК: Информационное, живое, разное.
Е.АФАНАСЬЕВА: А сейчас оно в первую очередь?..
А.ЮСУПОВ: Развлекательное, конечно.
Ю.МУЧНИК: Да. И унифицированное в смысле информации, если говорить о больших федеральных каналах. И подцензурное в смысле информации, если говорить о больших федеральных каналах.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо. Вот, мы сформулировали сообща какие-то основные отличия этих восьми лет. Что изменилось? Из информационного оно стало более развлекательным, унифицированным, более богатым. А с точки зрения профессионализма? Вот вы люди, которые много лет делают телевидение своими руками. С точки зрения профессионализма чисто телевизионного – изменилось телевидение за 8 лет?
Ю.МУЧНИК: Ну, мне кажется, оно стало гораздо более технологичным, богатым, и все – и в центре, и в регионах – очень хорошо владеют технологией профессии. И в этом смысле оно стало очень технологичным и правильным, что ли, это телевидение. Но из него в значительной степени, опять же, если говорить о федеральных каналах, вымыло какие-то яркие личности, что-то такое неожиданное, неожиданные какие-то голоса, подходы. Я больше, конечно, говорю об информации, потому что это телевидение, которым я занимаюсь. Ну, и из него исчезло это вот ощущения свободы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Напоминаю, что это Юлия Мучник - ведущая программы "Час пик. Суббота" Тв-2 Томск. Алим Юсупов.
А.ЮСУПОВ: С моей точки зрения, оно стало более профессиональным, несомненно, если говорить о ремесле. А что касается содержательной части, то оно стало несколько хуже. Точнее, не несколько, а сильно хуже, с моей точки зрения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Содержательной во всех аспектах или, например, условно говоря, в информации, в аналитике?
А.ЮСУПОВ: В информации, несомненно, потому что развлекательное вещание, я считаю, у нас прекрасное сейчас. Действительно интересные программы. Скажем, какие-то большие шоу основные и популярные действительно прекрасно сделаны – их интересно смотреть. Поэтому я говорю, конечно, об информационном вещании.
Е.АФАНАСЬЕВА: Анастасия, подписавшаяся «Прожженная кухарка», прислала на сайт реплику: «Телевидение при господине Медведеве станет цифровым, может быть». Вот первое предположение, видите, при вопросе – каким будет телевидение при Медведеве. Почему-то не начали наши радиослушатели рассуждать на тему, каким оно будет – свободным, не свободным, информационным, не информационным. Цифровым. Как вы думаете, это изменит телевидение, если оно действительно будет меняться в сторону цифровизации? Юля Мучник.
Ю.МУЧНИК: Ну, собственно говоря, когда мы пытаемся спрогнозировать, каким будет телевидение при Медведеве, тут, по-моему, две темы, и обе важные. Это 0 очевидно, что будут невероятные технологические сдвиги, причем независимо от того, кто там в Кремле находится, - это и новые формы взаимодействия с Интернетом, и с мобильной связью, и создание конвергентных всевозможных редакций, и, конечно, переход на цифру. Я не знаю, ведь тут у нас есть еще одна неизвестная – когда мы говорим «при Медведеве», мы не знаем, о каком сроке мы говорим – 4 года, меньше 4 лет или два срока или 7 лет, если изменят Конституцию. Но, видимо, возможно, что именно при нем осуществиться переход на цифровое вещание, и это изменит очень сильно телевидение. Это одна важная тема, на мой взгляд. И вторая – мне даже, может, более интересная, когда мы говорим о телевидении при Медведеве, это такое странное ожидание «оттепели» сейчас. Вы, наверное, согласитесь, что когда стало известно имя преемника и в особенности после президентских выборов, многие наши коллеги стали ловить такие признаки приближающейся «оттепели». Кто-то в эфире на НТВ сказал о том, что цензура – плохо. Он сам произнес, что свобода – это лучше, чем несвобода. Вот появились какие-то люди, запрещенные на федеральных каналах ранее. А вот исчезает одна известная программа на НТВ. Вот-вот оттепель, оковы тяжкие падут, и свобода нас встретит радостно у входа. Вот этот прогноз, мне кажется, интересно обсудить. И, может быть, я ошибаюсь, но пока каких-то предвестников этой оттепели я пока не вижу. Но, может быть, я ошибаюсь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Может, эти разговоры свойственны больше региональному телевидению или провинции?
Ю.МУЧНИК: А в Москве у вас такого нету, да? даже надежд таких?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я всегда говорю, что в Томске есть такая «томская медийная аномалия» - несколько своя ниша, совершенно не похожая на то, что творится во всей остальной стране. Алим, как вам кажется, что может меняться помимо или наряду с цифровизацией?
А.ЮСУПОВ: Ну, понятно, что технологический процесс неостановим. И он, несомненно, произойдет. Я не знаю, в какие сроки. Вопрос в другом – насколько это цифровое телевидение будет востребовано. Потому что при том, что у нас пользователей Интернета, по-моему, по последним опросам 20% взрослого населения страны – цифра, конечно, очень маленькая, - то вот это цифровое телевидение кто будет смотреть? То ли достаточно узкий сегмент телезрителя, и в этом случае центральные канала и, если человек живет в регионе, плюс его местные один-два или сколько там, местных каналов останутся по-прежнему основным источником информации и развлечений для человека, вот это я не знаю. У меня есть большие сомнения, что при появлении технологических возможностей зритель так быстро привыкнет и начнет их использовать. И вторая часть?..
Е.АФАНАСЬЕВА: Я спросила – наряду с цифровизацией что еще может быть?
А.ЮСУПОВ: А, что еще может произойти. Знаете, то, что может произойти с телевидением и со многими другими вещами - эта информация сейчас хранится в головах двух людей, и мы знаем их фамилии. Поэтому тут…
Е.АФАНАСЬЕВА: Мне тут вопрос пришел на СМС без подписи – «А что обещает Медведев?» Да если бы мы знали. Может, вы знаете, Алим? Вы все-таки часто делаете репортажи…
А.ЮСУПОВ: Он ни мне ничего не обещал, ни многим другим людям, поэтому я считаю, что достаточно бессмысленно сейчас пытаться строить прогнозы. Ну, как бы можно, чтобы время занять…
Ю.МУЧНИК: А вот любопытно – а пульт управления телевидением все-таки будет теперь в Кремле или в Белом доме или будет какой-то единый центр управления полетами?
Е.АФАНАСЬЕВА: Это риторический вопрос. А вам как кажется, где будет пульт – у Путина, а Медведева или где-то еще?
А.ЮСУПОВ: Я не знаю. Если это и пульт, то он должен состоять из такого количества кнопок, что я не уверен, что он может поместиться в Кремль или в Белый дом. Не знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Юрий прислал такую реплику: «Телевидение изменится в демократическую сторону, если Медведев перестанет оглядываться на Путина и силовиков и будет проводить либеральную политику. На НТВ вернутся Киселев, Малашенко, Шендерович». Как вам такой прогноз? Эти две части сообщения связаны между собой? Я имею в виду, что А – если Медведев будет проводить свою политику, Б – что на НТВ вернутся перечисленные люди?
Ю.МУЧНИК: Нет, Лен, ну это действительно даже сложно обсуждать, потому что основные аргументы тех, кто говорит, что оттепель приближается, они очень странные. В основном я слышу, что вот он же любит группу «Deep Purple» и Интернет. Но также мы часто слышали, что свидетельством таких тайных, глубинных либеральных и западных устремлений нынешнего еще президента является знание немецкого языка и проживание некоторое время в Германской Демократической Республике. Ну вот, мы узнали, как воздействует знание немецкого языка, сейчас посмотрим, как воздействует любовь к «Deep Purple».
Е.АФАНАСЬЕВА: И как воздействует Интернет. Вот об этом и стоит, наверное, поговорить, потому что все-таки 2000-й год, когда приходил на свое место в Кремле президент Путин - давайте вспомним – Интернетом пользовалась очень ограниченная прослойка, чаще всего на работе, по рабочей необходимости, редко у кого был домашний компьютер с Интернетом подключен. Да? я права?
А.ЮСУПОВ: Ну, не то что редкость, но тем не менее да, процент был невысок.
Е.АФАНАСЬЕВА: Домашний Интернет - все-таки в 2000-м году, по-моему, был невысокий процент еще.
А.ЮСУПОВ: Да нет-нет, был он уже, конечно. Ну у меня был, скажем.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, Алим, у корреспондента одного из крупнейших каналов – это одно…
Ю.МУЧНИК: Нет, ну с 2000-го года уже в регионах все работали на Интернете. По-моему, так. Хотя так быстро бежит время, что уже…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но все-таки в основном это была еще такая вещь для работы, на работе.
Ю.МУЧНИК: Ну, это да. Мы не знали слова «блог» тогда, безусловно, никто из нас. А сейчас, собственно говоря, блоги превращаются в СМИ.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так вот, население тогда все, хотело оно или не хотело, так или иначе было у телевизоров. Оно могло ругаться на то, что говорил Доренко, но смотрело, оно могло соглашаться или не соглашаться с Киселевым, но смотрело - и сторонники, и противники. И новости все-таки узнавали из тех программ, которые делали вы на региональном телевидении или на НТВ, как Алим. Сейчас все признают, что наиболее мыслящая, наиболее образованная часть аудитории ушла в Интернет. Это тоже одно из основных, по-моему, таких краеугольных отличий, произошедших с телевидением за время президентства Путина. То есть сегментация аудитории: более продвинутая аудитория телевизор смотреть перестала.
Ю.МУЧНИК: Ну, она перестала не только потому, что пришел Интернет, но и потому что они увидели, что стало с телевидением, и им просто такое телевидение смотреть, конечно, неинтересно. И там они и информации не найдут. Поэтому они и ищут ее в Интернете.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алим, как вам кажется, Интернет повлиял на телевидение?
А.ЮСУПОВ: Конечно, повлиял. Потому что как минимум технологически быстрее и проще получить информацию, если ты сидишь у компьютера. Более того – ее легче отсеивать. Кроме того, я не знаю, я с этим прогнозом, по крайней мере для России, пока не очень согласен, что не будет ни кино ни театра – будет сплошной Интернет. Но очень многие предвещают, что и телевидение уйдет в Интернет. И частотные каналы в обычном доступе станут таким архаизмом. Я, правда, не знаю, мне в это с трудом верится…
Е.АФАНАСЬЕВА: Как человек, который занимается сейчас Интернет-телевидением, могу сказать, что даже при хорошем потоке – 8 тысяч пользователей одновременного просмотра – это для Интернет-канала хорошо, а вы знаете, что большие каналы – это намного больше. Мы сейчас прервемся, потому что у нас будут новости на «Эхе Москвы», а потом продолжим этот разговор в программе «Телехранитель».
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. В гостях у меня сегодня Юлия Мучник - ведущая программы "Час пик. Суббота" Тв-2 Томск, а также Алим Юсупов – обозреватель Первого канала. Тема наша сегодня – «Каким будет телевидение при президенте Медведеве?» И за первую половину разговора мы поняли, что никто ничего не знает. Да, в общем-то, знать и не может. Пока только догадки и предположения. А закончили мы разговор перед новостями на влиянии Интернета на телевидение. И хотя бы тот факт, что весь перерыв на новости Алим сидел на нескольких сайтах, успел зайти на Одноклассники и Newsru.com, а раньше все, кто приходил сюда во время новостей, поворачивали голову и смотрели телевизор – что же там показывают в студии, хотя бы без звука, - уже говорит о том, что времена меняются, и Интернет все больше и больше внимания требует. Юля, вопросов много к вам. Во-первых, тут интересуется Ирина, что за «томская медийная аномалия» - «Мы что-то пропустили в Москве?»
Ю.МУЧНИК: Ну, на самом деле, сейчас закончился конкурс «Тэфи-регион» и, Лен, вы, наверное, согласитесь, что уже не такая уж мы и медийная аномалия, потому что под понятием «аномалия» подразумевается то, что мы работаем свободно, бесцензурно и, собственно говоря, работаем так, как и должно работать журналистам – выдаем в эфир разные точки зрения, разного рода информацию. Но мы видели на нынешнем конкурсе «Тэфи-регион», что не так-то мало компаний в стране работают именно так – свободно, независимо и бесцензурно. Так что я надеюсь… Не так-то и приятно чувствовать себя так одиноко – этакая вот медийная аномалия. По-моему, нас в регионах во всяком случае, не так-то мало. И кое-кто еще и в столице так работает.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом Екатерина, студентка из Томска, пишет на сайт: «Юля, во-первых, спасибо вам за вашу работу. Скажите, как вы думаете, что будет происходить с региональными СМИ? Известное дело, что Томск – особый город, и все же ходят разговоры, что ТВ2-Томск – единственный оставшийся островок демократии и свободы слова – обладминистрация прессует. Правда ли это?»
Ю.МУЧНИК: Ну, вот как раз с областной администрацией, с городской администрацией у нас как-то за эти годы – мы уже 17 лет в эфире – выработались цивилизованные взаимоотношения. То есть мы от них совершенно политически и экономически независимы. А они вот почему-то не считают, что за критический какой-то сюжет в их адрес надо насылать какую-то инспекцию, отбирать лицензию. Когда критический сюжет в эфире проходит, то они приходят в прямой эфир, представители этих органов и властей, и отвечают на наши часто неудобные вопросы. Вот так у нас выстраиваются с ними взаимоотношения. Что же касается давления, то это давление мы действительно испытываем постоянно на протяжении последних лет, но оно исходит как-то больше от томских органов федерального подчинения. В настоящее время, например, мы испытываем серьезное давление со стороны местного ОВД. Это такая показательная история. Если есть минута в эфире, я ее расскажу. Осенью в Томске было очень взбудоражившее всего дело бизнесмена Вахненко. Это когда местного бизнесмена арестовали убэповцы, причем без всяких на то санкций юридических, и как-то они его допрашивали таким образом, что в конце концов то ли мертвого, то ли полумертвого они выбросили его из окна УБЭП, а потом еще и закопали в лесу. Сюжеты об этом деле, кстати, прошли и на федеральных каналах, и на всех местных каналах, но почему-то именно наши сюжеты вызвали какое-то неудовольствие УВД, и вот с тех пор, с того момента, как эти сюжеты вышли в эфир на ТВ-2, мы испытываем определенное давление со стороны УВД. Ну, в общем, мы привыкли к тому, что некоторые структуры к нормальной, честной, профессиональной журналистской работе относятся как-то неадекватно и начинают давить. К такого рода давлению мы привыкли, и я уверена, что сейчас с ним справимся.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но все-таки вы получили приз за вашу программу как лучшую информационно-аналитическую программу. Алим был в жюри и видел, наверное, все программы, может сказать, насколько выделяется или не выделяется, есть ли «медийная аномалия» в Томске или нет. И получил сюжет про суд над мэром – я уже рассказывала вот здесь в студии слушателям, если они слышали, программу после «Тэфи-регион», посвященного информационным жанрам, про ваш сюжет, когда компания, которая не кланялась мэру – я как раз была свидетельницей, была в гостях у Юли в Томске, и передо мной приходил мэр, и никто не побежал его встречать, расчищать и стелить дорожку ковровую, но когда этого мэра посадили, то компания в первую очередь, снимая сюжеты, защищала права человека, а не бывшего мэра.
Ю.МУЧНИК: Нет, мы просто объективно рассказывали о том, как идет судебный процесс.
Е.АФАНАСЬЕВА: И сюжет этот Алим и его коллеги, которые входили в жюри, телеакадемики, признали лучшим. Алим, по вашему ощущению, это аномалия – то, что происходит в эфире Томска? Вот вы просмотрели все работы региональные, знаете телевидение федеральное…
А.ЮСУПОВ: Да нет, ну это не аномалия, конечно. Это просто нормальная работа, так скажем. В общем, нормальная работа много где существует, включая федеральные каналы, но не везде. Так и бывает всегда. И в прежние времена тоже так было. Если мы говорим о горбачевском, ельцинском или путинском телевидении, всегда есть хорошее телевидение, плохое, более интересное, менее интересное…
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы знаете, какая интересная реплика пришла от Влада: «Как пользователь скажу – Интернет неважный заменитель ТВ. Есть эдакая тоска по объединяющему какому-нибудь любимому каналу». То есть получается, что не все кичатся тем, что уходят в Интернет, а телевизор вообще не смотрят – выбрасывают, выключают, на дачу отвозят. Значит, все-таки есть среди людей и подключенных к сети те, кто хотел бы телевидение смотреть.
А.ЮСУПОВ: Нет, на самом деле, есть еще одна любопытная вещь, ее можно объяснять разными причинами, но я тут был на одной региональной телекомпании – там был интерактив – вопрос: можете ли обойтись без СМИ вообще? Позвонило очень мало, это был очень маленький городок, позвонило, предположим, 80 человек. Из них 20 сообщило о том, что они готовы обходиться без СМИ вообще. Это, в общем, такой признак нормальности, в одной стороны, потому что в большинстве европейских стран информационные программы не являются рейтинговыми, потому что они живут нормально и их информация волнует какими-то эпизодами. С другой стороны, это может быть и признаком ненормальности, потому что нам, может, политизации и не хватает сейчас, политизированности общества, какая была при Ельцине.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я обещала, что во второй части мы будем принимать звонки по телефону. Пожалуйста – наш номер московский: код 495, номер 363 36 59 – пожалуйста, дозванивайтесь. Ваши вопросы Юлии Мучник, Алиму Юсупову, и ваши мнения о том, как будет меняться телевидение. Ну, мы условно назвали это – при президенте Медведеве. То есть в ближайший какой-то период при смене политических век. +7 495 363 36 59 – это наш телефон прямого эфира. СМС для тех, кто не может дозвониться, - +7 985 970 45 45. Пожалуйста. Вопросов много. Нина, студентка из Ростова - заинтересовала томская история, не все знали, что существует такая аномалия: «Скажите, а на практике как отражается на Томске такая свобода слова? Вам живется лучше и веселее, чем в других регионах? Томск развивается лучше и динамичнее других городов России?»
Ю.МУЧНИК: Ну, я думаю, что во всяком случае не хуже. Во всяком случае, вреда от свободы слова, по-моему, не бывает. Вообще, такие вещи оцениваются в какой-то длительной исторической перспективе. Кстати, любопытно будет потом сравнить через какое-то время регионы, в которых не было свободы слова, с регионами, в которых есть свобода слова, и как они сравнительно по разным показателям развивались. Но я уверена, что уж вреда от этого региону нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте попробуем звонок принять. 363 36 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы знаете, вас плохо слышно. Можно немножко громче?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Меня заинтересовала программа…
Е.АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста – вас как зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Тулы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Говорите, мы вас слушаем, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вы не считайте так – при цифровом телевидении останутся несколько общефедеральных, один-два канала, подконтрольные государственной власти, а на остальные каналы просто обыватели, провинция не будут подписываться на это. И телевидение будет нисходить вниз, вниз, вниз. Вот эта проблема где-нибудь поднимается или как?
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо за вопрос.
Ю.МУЧНИК: Ну, мы действительно плохо сейчас себе представляем – даже и технари, и менеджеры плохо представляют, каким будет это цифровое телевидение, но там все, насколько я знаю, будет не совсем так. Там же бесплатный социальный пакет, то есть 15 или 16 каналов, которые будут охватывать большое количество аудитории, и вот сейчас, насколько я знаю, все как раз и соревнуются за то, чтобы войти в этот бесплатный социальный пакет. Но любопытно, что – насколько, опять же, я знаю, если я ничего не путаю, - эти частоты будет распределять государство. То есть каким образом выстроится цифровое вещание, кто где будет вещать, оно тоже сейчас под контролем. Но мы, по-моему, плохо сейчас все себе представляем, как это все будет выглядеть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алим, есть что добавить?
А.ЮСУПОВ: Нечего добавить. Плохо представляем себе, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59. Добрый вечер. Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Подмосковье. Вчера была передача интересная тоже по «Эху Москвы», и Александр Минкин там предложил расстреливать ведущих телевизионных программ, и 95%...
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это все на совести Минкина, давайте поговорим…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но было голосование…
Е.АФАНАСЬЕВА: Можно предложить расстреливать журналистов газеты типа «Московского комсомольца».
Ю.МУЧНИК: И велосипедистов.
А.ЮСУПОВ: Было голосование по расстрелам, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Голосование показало, что большинство его поддерживает – 95%.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вам дать автомат – вы пойдете расстреливать лично?
СЛУШАТЕЛЬ: Лично?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не палач.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот, а что ж вы голосуете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я хочу узнать ваше мнение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Расстреливать или нет?
А.ЮСУПОВ: Ну конечно, да. А что ж мы можем ответить, действительно?
Е.АФАНАСЬЕВА: Слушайте, я не знаю, надо просто поискать. Неужели действительно такая голосовалка была в эфире? Я как-то не слышала. Вопрос от Сергея из Барнаула пришел. Вернее, не вопрос, а реплика. Вот согласны вы с такой формулировкой – Юля говорит об ожидании оттепели, а вот такая реплика: «Телевидение может стать иным лишь в случае серьезных разногласий между Путиным и Медведевым, если в гипотетике это произойдет. Оно будет покруче, чем старое НТВ. Весь озлобленные андеграунд будет на ТВ».
Ю.МУЧНИК: Ну я же говорила о двух пультах управления. Да, любопытно будет на это посмотреть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алим, как такие прогнозы?
А.ЮСУПОВ: Фантасмагория все-таки, на мой взгляд, это пока что. Выглядит так для меня лично.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ольга пишет: «Отсутствие политизации населения говорит о полном недоверии властям – говори не говори, показывай не показывай, реакции нет».
Ю.МУЧНИК: Ну, это так, это и есть проблема. Когда мы говорим – оттепель не оттепель, исчезнет цензура не исчезнет, - дело, конечно, не только во властях. Ну да, власти такие, и понятно, что они сделали с телевидением. Я повторяю – я мало надеюсь, что что-то изменится, но действительно…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом еще одна реплика пришла, следующая – правда, без подписи: «А вам не хватает политизированности народа? Зачем вам оно?» Алим, а вообще нужна политизированность, политизация такая, как была в 90-е?
А.ЮСУПОВ: Ну, такая, может, как в 90-е, не нужна, но нормальная политизированность нужна. Скажем, в благополучной стране Англии, где я некоторое время работал, не было такого, как в 90-х годах. Я помню, я учился в Екатеринбурге, и в очереди в пельменной возникали жаркие споры. Вот такого, может быть, не нужно. Но если ты спросишь таксиста что-нибудь по актуальной тематике дискуссии консерваторов и их оппонентов, то он тебе непременно с интересом об этом расскажет. Вот какая-то такая нормальная, здоровая должна быть, несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: А если вот взять градусник такой, где есть шкала минус, шкала плюс, политизированности, где мы сейчас?
А.ЮСУПОВ: Ну, в довольно низкой точке, по-моему.
Ю.МУЧНИК: Ну, в общем, да. Ну тут же много факторов есть. И отсутствие каких-то ярких харизматичных личностей, на которых интересно смотреть и слушать их в эфире. И, действительно, это потребительский бум – это тоже имеет место. Все заняты своими кредитами, их погашением и прочим.
Е.АФАНАСЬЕВА: Извини, Юль, я перебью. Я открою уж все-таки тайну – пришел сейчас вместе с Алимом Юсуповым его друг давний, по НТВ еще, Вадим Глускер, корреспондент во Франции, но не захотел идти с нами в эфир, сидит там в корреспондентской. Вот интересно, в такой стране, как Франция, как Англия, степень политизированности населения обычного, обыденного сознания, не элит по сравнении с нами на какой точке сейчас, по вашему ощущению?
Ю.МУЧНИК: Лен, только что прошли выборы. Ну какая политизированность, если в общем все понимают, что в политике они не участвуют, люди? Ну они же это понимают. А с чего вдруг они будут политизированными, если они к принятию политических решений, непосредственно к выборам никак не допущены? Другое дело – я бы не сказала, что они очень сильно этим возмущены, наши сограждане. По-моему, многие даже испытали большое облегчение. И это тоже правда.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59. Мы говорим сегодня с Алимом Юсуповым и Юлией Мучник о том, как будет меняться телевидение при президенте Медведеве. А вот J.C.Danton, который уже нам сегодня писал реплики, пишет, что «если Путин поругается с Медведевым, то начнется гражданская война». Не дай бог…
А.ЮСУПОВ: Не дай бог что, Лена? Первое или второе?
Е.АФАНАСЬЕВА: Не дай бог, начнется. Давайте звонок все-таки примем. 363 36 59. Добрый вечер. Ой, Глускер все-таки пришел! Как замечательно! Вот видите, оказывается, мы так долго Вадима уговаривали… Вадим Глускер – корреспондент НТВ во Франции.
В.ГЛУСКЕР: Добрый день. Вы меня заставили сюда прийти.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вадим, вот все-таки вопрос: французские обыватели более политизированы, менее политизированы, чем россияне сейчас? И насколько они свою страсть к политике удовлетворяют при помощи телевидения как средства информации?
В.ГЛУСКЕР: О какой политике в той же Франции можно говорить, если на всех основных метровых, доступных всем французам каналах в день существует два выпуска новостей – в час дня и в восемь вечера? Это у нас просто…
Е.АФАНАСЬЕВА: Юля, оказывается, у нас еще пока просто голый информационный жанр…
В.ГЛУСКЕР: Да, есть кабельное, есть спутниковое, есть каналы информационные и так далее. Боже упаси, какие политические баталии? Когда сюжет о визите, например, Николя Саркози в какую-то страну, он будет последним, если вообще будет. Это вообще никого не интересует.
Е.АФАНАСЬЕВА: Всех интересует новая первая леди.
В.ГЛУСКЕР: Всех интересует новая первая леди. Есть еще маньяки-убийцы.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас они тоже есть.
В.ГЛУСКЕР: Я хочу сказать, что есть темы в стиле трэш – вот что все смотрят. Это единственное, что все смотрят.
Ю.МУЧНИК: А вот эти выборы, эти дебаты Николя Саркози с сумасшедшим рейтингом?
В.ГЛУСКЕР: Минуточку. Дебаты – да, они существуют. Их рейтинг 8-10%.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это доля или рейтинг?
В.ГЛУСКЕР: Мы говорим про рейтинг. Ну, доля – 23%.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, нормально.
В.ГЛУСКЕР: У нас любая информационная воскресная программа имеет такой же рейтинг, с другой стороны…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, конечно, если б у нас случились дебаты с участием основных лиц…
В.ГЛУСКЕР: Другое дело, что… я вам так скажу… здесь мы говорим про Францию, и все, я уйду из студии. Когда существует какая-то серьезная проблема в стране – резко растут цены, резко начинает подниматься преступность, - то да, в какой-нибудь четверг обязательно в 20.50 в прайм-тайм в прямой эфир приходит, скажем так, заинтересованное лицо – это может быть президент, премьер-министр, профильный министр, который в течение двух часов будет общаться скорее с ведущим, чем со зрителями, но тем не менее он попытается им что-то рассказать. Нельзя сказать, что это очень эффективно, потому что доля выше 20% все равно не поднимается. Речь идет о том, что телевидение они, конечно, смотрят, политическое телевидение, но не до такой степени. Трэш всегда лучше.
Е.АФАНАСЬЕВА: Уходить рано, потому что Ирина из Парижа нам прислала СМСку: «Во Франции в каждой кафешке на углу традиционно завсегдатаи обсуждают политическую жизнь. Очень жаркие дебаты вызывают соцреформы Саркози».
В.ГЛУСКЕР: В кафешке на любом углу будут скорее смотреть футбольный матч, чем дебаты Саркози. Поверьте мне.
Е.АФАНАСЬЕВА: Она же продолжает: «А во Франции два главных выпуска новостей, но на всех каналах разные, и редакционная политика разная». Вот Ирина права?
В.ГЛУСКЕР: Абсолютно нет. Когда вы смотрите сюжет о визите Саркози в ту или иную страну, сюжет длится минуту тридцать, одни и те же синхроны, одни и те же появления Саркози в кадре. Корреспондент – что первого, что второго, что третьего канала – стоит на одной и той же точке.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вадим, расстроили вы нас. Мы думали, что есть на кого равняться. А вот никак…
В.ГЛУСКЕР: Может быть, на другие страны, но не на Францию.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте звонок примем. 363 36 59. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург. Меня зовут Марина.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение – если вы говорите о том, что если идет какая-то борьба в обществе, то действительно идет латентная гражданская война. Это совершенно очевидно.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы что-то хотите спросить или сказать еще, Марин?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я утверждаю, что идет абсолютно скрытая гражданская война населения. Настолько скрытая, что города занимаются, я считаю, просто преступными элементами.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятна ваша точка зрения. Спасибо. 363 36 59. Николай вот пишет, что у него 4 года нет телевизора, и слава богу. Ну что ж, Николай, а вот радио, наверное, слушаете, раз нам написали. Так передачу-то про телевидение слушаете, а зачем же тогда она вам? Вот интересный вопрос… А скажите, раз уж Глускер пришел к нам, такое оживление внес в нашу студию, как-то мы все грустили по поводу телевидения нового срока…
А.ЮСУПОВ: Теперь грустим по поводу французского телевидения.
Е.АФАНАСЬЕВА: А все-таки насколько телевидение влиятельно во Франции как массмедийный источник? Насколько для людей важно смотреть телевидение?
В.ГЛУСКЕР: Во Франции важнее, потому что есть один очень важный момент, заключающийся в том, что там нет такого… я вам приведу очень просто пример. Мне очень часто говорят, что вот, у вас в России нет свободы слова, у вас все ужасно. У нас существуют Интернет-сайты с Интернет-редакциями собственными. Мы не будем перечислять их названия. У нас Интернет развит более чем как. Во Франции этого вообще не существует. То есть во Франции Интернет-ресурсов с собственными редакции не существует.
Е.АФАНАСЬЕВА: Юля завтра собирается полететь во Францию. Оказывается, и делать там нечего.
Ю.МУЧНИК: Я сравню.
В.ГЛУСКЕР: Да, в убогую страшно страну. И поэтому, конечно, они смотрят телевизор. Конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте еще звонок примем. 363 36 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Валентин, я из Подмосковья. Честно могу сказать – телевизор отвез на дачу 4 года назад.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот мы уже, вероятно, зачитывали вашу реплику.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не вашу? Ровно 4 года? Почему-то второй срок президентства Путина был, вероятно, отмечен массовым отвозом телевизоров на дачу.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, абсолютно точно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Включить ни разу не захотелось?
А.ЮСУПОВ: То есть переселились на дачу просто? Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, на самом деле, я сейчас на даче – даже и не хочется телевизор включать.
Е.АФАНАСЬЕВА: А зачем же тогда передачу слушаете, которая про телевидение?
СЛУШАТЕЛЬ: Могу сказать – потому что Интернет иногда еще смотрю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо. Спасибо вам. Вот интересно – если несколько человек отвезли на дачу 4 года назад, сейчас массовым отвозом – как раз население в теплые дни на дачу тронулось…
А.ЮСУПОВ: Может, обратно привезут?
Е.АФАНАСЬЕВА: С надеждой, да. Вы знаете, у нас к концу эфир потихонечку подходит. Мне хотелось спросить. Алим, Юля и Вадим, а ваши какие-то ощущения, вот если сформулировать в двух словах. Мы пытались вначале сформулировать о телевидении Горбачева, Ельцина, Путина. Вот сейчас как предощущение – телевидение Медведева? Вот Юля уже сказала – мы не знаем, 4 года, 7, 8, меньше будет длиться… Ожидание – каким это телевидение будет – ваше, личное, не общества? Юля Мучник.
Ю.МУЧНИК: Нет, ну есть мечта. Я бы, конечно, хотела проснуться после инаугурации и вдруг увидеть Парфенова, Сорокину в экране, увидеть совершенно другое телевидение. Я бы хотела, чтобы было так. Но я повторюсь – я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы оно изменилось в этом смысле, во всем, что касается информации. Этих предпосылок нет ни сверху, и особого запроса, возможно, нету и снизу. И есть еще тема, вопрос – что с профессией за эти годы стало, то есть возможна ли реанимация профессии и появление каких-то новых лиц, работающих по-новому, если вдруг что-то случится и отменится цензура. Ну а другие составляющие – он будет богатым, оно будет технологичным, оно будет гламурным. Будет масса, множество всяких каналов. В этом смысле телевидение будет развиваться, и я не думаю, что оно умрет и будет вытеснено Интернетом. Оно будет живо.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алим Юсупов.
А.ЮСУПОВ: Ну вот я правда, честно, не потому что я не хочу отвечать на этот вопрос – я действительно даже не берусь предположить, что будет. Ну, остается только надеяться, что это будет не телевидение Медведева, а телевидение телезрителя. Вот все.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вадим Глускер, вы, насколько я помню, в Париже уже очень много лет работаете. Сколько?
В.ГЛУСКЕР: 8, девятый.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть как раз практически весь срок президентства Путина вы наблюдали оттуда. Вот оттуда как выглядела наша ситуация, когда редкими наездами вы здесь бывали и видели, как наше телевидение развивается?
В.ГЛУСКЕР: Ну, это очень сложно говорить. Я немножко не это хочу сказать. Почему, когда мы говорим о развитии телевидения, неважно, в каком режиме и так далее, почему мы должны говорить исключительно об информации? у нас какое-то происходит зацикливание. Когда мы говорим о телевидении, мы говорим – вот, у нас информационные проблемы на телевидении. У нас есть прекрасное другое телевидение, и весь мир – я вот слышал начало вашей дискуссии – он не живет информационным телевидением. Развитие телевидения при Медведеве, при ком-то другом – это не развитие информации на телевидении, это развитие телевидения вообще как жанра. И то, что телевидение стало богаче, технологичнее, лучше – оно стало, безусловно, интереснее. И новости тоже стали другими. Мы не говорим сейчас про идеологическую составляющую - мы говорим сейчас исключительно о том, как это выглядит, чисто визуально. Все-таки люди смотрят телевизор, потому что они хотят видеть картинку. Если нет, они слушают радио, «Эхо Москвы», они читают Интернет. Они хотят видеть красивую, нарядную, богатую картинку. В этом смысле наше отечественное телевидение дает фору многим западным каналам. И это мы должны признать. Как сказал один из начальников телевизионных, не будем говорить, какого канала, он сказал, что новости – это страсть. Вот я с ним абсолютно согласен. Новости должны быть страстными. Потому что рейтинговые.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы знаете, вот реплика пришла, на которой хотелось бы закончить программу о том, каким будет телевидение следующих как минимум четырех лет: «Передачу про телевидение слушаю, чтобы определить момент, когда телевизор пора покупать. Николай». Вот очень бы хотелось, чтобы через 4 года, вспоминая эту программу, мы сказали бы – «Вот тогда-то и пришла пора покупать телевизор». Это программа «Телехранитель». В гостях у меня сегодня были: Юлия Мучник - ведущая программы "Час пик. Суббота" Тв-2 Томск, Вадим Глускер, случайно вошедший, но внесший ту самую страсть в наше скромное обсуждение, которой не хватало в программе, корреспондент НТВ в Париже, а также Алим Юсупов - обозреватель Первого канала. Елена Афанасьева, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания.
