Работа на радио // 2008
17 августа 2008: Война воочию и по телевидению. Гости - Антон Степаненко, Евгений Поддубный, Руслан Гусаров (по телефону)
Послешать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/534264-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И естественно, сегодня, в это воскресенье, мы не могли говорить о другой теме, кроме как о той войне, которая последние десять дней занимает не только наше телевидение, но и наши умы. И в гостях у нас сегодня люди, которые видели эту войну воочию, чьими глазами мы с вами видели эту войну. Это корреспонденты российских телеканалов, которые работали в Южной Осетии. Это Антон Степаненко – корреспондент Первого канала. Добрый день, Антон.
А.СТЕПАНЕНКО: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. Это Евгений Поддубный – корреспондент канала ТВ-Центр. И мы пытаемся дозвониться корреспонденту НТВ Руслану Гусарову. Вот что-то сорвался звонок. Сейчас попробуем еще раз набрать его. Надеюсь, к нам Руслан присоединится. Уважаемые слушатели, наши средства связи: смс-номер +7 985 970 4545. Во второй части программы, если будет возможность, мы будем принимать ваши вопросы по телефону. Единственное, о чем я хотела бы попросить вас, слушатели, вы же телезрители – помните о том, что люди, которые сегодня у меня здесь в студии, они не руководители телеканалов, они не военные, не начальники, не политики. Они корреспонденты, которые работали в конкретной точке. И говорить они могут за себя, а не за все освещение или пропагандистское обеспечение того, что происходило и происходит. Вот говорят, что Руслан Гусаров уже с нами на связи. Руслан, вы нас слышите?
Р.ГУСАРОВ: Да, слышу, здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, Руслан. Что-то связь немножко плоховата. Давайте еще раз попробуем набрать вас сейчас. Что-то очень тихо. А может, есть другой номер телефона у него… Руслан в Махачкале сейчас, поэтому плохо слышно. Скорее сегодня у нас даже не программа «Телехранитель», а другая эховская программа, которая называется «Своими глазами». Я хотела спросить ребят, что видели именно они, как они эту войну видели, оставалось ли что-то за кадром. Вы оба работаете, как я понимаю, уже не первую войну. То есть по крайней мере про Антона я это точно знаю.
А.СТЕПАНЕНКО: Да, абсолютно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Антон, эта война отличалась от тех войн, на которых вам по своей журналистской судьбе приходилось бывать?
А.СТЕПАНЕНКО: По моим ощущениям – я говорю о своих ощущениях – она отличалась некоей беспощадностью и неизбирательностью. Если сравнивать с работой в Багдаде – 2003-й год, начало американской операции по освобождению Ирака от Саддама Хуссейна, то были жертвы среди гражданского населения. Но при этом американские удары не носили такого массового всепоражающего характера, чему я был свидетелем в Цхинвале. То есть там били конкретно: нужно уничтожить некий бункер – бьют по бункеру. Здесь же просто артиллерия и минометы работали по площадям. То есть эта вот ситуация – войска одной страны на войска другой, фронт на фронт. Как мы видели во время Великой Отечественной. Работала артиллерия по площадям. А площади эти были – жилые кварталы Цхинвала.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну, я тоже могу сравнить, например, с ливано-израильской войной, которая случилась два дня назад, хотя, конечно, Израиль воевал не с Ливаном, а с некими бандформированиями, которые находились на территории Ливана, но даже в этой ситуации Израиль начал удары по объектам, и эти удары были аргументированы с военной точки зрения. То есть если израильская авиация била по Тиру, то это не были жилые дома, хотя в общем Израиль часто не разбирается, где жилые дома, а где какие-то военные объекты. Но даже когда боевики Хезболлы били ракетами по городам, они все-таки выбирали объекты инфраструктуры, а в Цхинвале, как сказал Антон, и я согласен с этими словами, мне до сих пор непонятно, зачем было разрушать больницу, где находились раненые люди, благо они находились в подвалах, хотя реанимация работала на втором этаже и ее не могли никуда перенести. И очень сложно сказать, зачем обстреливались, зачем бомбились, зачем прямой наводкой танки били по гражданским объектам, под которыми невозможно даже замаскировать что-то военное.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, вы нас слышите?
Р.ГУСАРОВ: Да, здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. Тот же вопрос, который я адресовала Евгению и Антону, вам – вы тоже не на одной войне были, к сожалению, вас завела судьба журналистская. Для вас эта война чем отличалась от других войн?
Р.ГУСАРОВ: Ну, коллеги в принципе все сказали. Я очень рад слышать Антона и Женю. Привет, ребята.
А.СТЕПАНЕНКО: Привет, Руслан.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Салам.
Р.ГУСАРОВ: Салам алейкум, что означает «мир вашему дому», всем, всей России, всему миру. Я думаю, ребята все сказали. Вы только вслушайтесь и поймите название грузинской операции – «Чистое поле».
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте несколько слов о том, как вы туда попали. Подробно – каждый из вас как попал в Осетию к началу войны, после начала? Кто как? Антон.
А.СТЕПАНЕНКО: Наша группа приехала второго числа, ровно на следующий день после минометного обстрела южных окраин Цхинвала, где, собственно… жилой микрорайон, стоят высотки – точно такие же, как в Москве – 10-12-этажные, и вот по южной окраине били из миномета. Были первые погибшие. Порядка 30 человек раненых.
Е.АФАНАСЬЕВА: Если говорить таким циничным языком журналистов, то оперативным поводом для командировки была вот эта ситуация – то, что были обстреляны окраины, да?
А.СТЕПАНЕНКО: Да, совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: И со второго числа вы там работали?
А.СТЕПАНЕНКО: И со второго числа мы работали.
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений, а вы?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Примерно такая же ситуация. Разница лишь в том, что сначала туда приехала наша съемочная группа из Пятигорска, наше пятигорское бюро, но там работают женщины, и при обострении ситуации Москвой было принято решение отозвать бригаду, которая состоит из девушек. И я туда прилетел четвертого числа.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть добирались вы туда еще нормально, обычным путем? Или уже были сложности какие-то?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Сложностей не было. Единственное – были какие-то предупреждения. Мы все, наверное, в Цхинвале не первый раз, местность примерно представляем. И были предупреждения о том, что не совсем безопасно ехать по объездной дороге, в объезд грузинских анклавов – мол, она простреливается, может случиться всякое. Но все, насколько я знаю, доехали абсолютно благополучно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, вы как оказались в этот раз в Цхинвале?
Р.ГУСАРОВ: Та же самая ситуация. Утром 2-го августа, в 4 утра мы выехали из Махачкалы, уже днем были в Цхинвале и приступили к работе. Единственное, что могу добавить в этой ситуации – у нас есть наш человек, продюсер и оператор Петр Гасиев, который живет там и работает два года уже – так вот, по разговорам с ним я еще ночью почувствовал нечто такое, что заставило меня не просто поехать, а еще взять с собой спутниковую тарелку, причем сразу, не раздумывая, и как оказалось…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы почувствовали, что будет то, что надо передавать немедленно в прямой эфир, да?
Р.ГУСАРОВ: Потому что этот обстрел в ночь с 1-го на 2-е августа был необычайно сильным и мощным, если не считать войну, за все 4 года, что там обостряется ситуация.
Е.АФАНАСЬЕВА: За эти дни, когда вы работали в Цхинвале, вы выходили как-то на контакт с вашими коллегами, которые работали на грузинской стороне? Были ли у вас какие-то общения?
А.СТЕПАНЕНКО: У меня нет.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну я могу сказать, что я звонил своим коллегам в Тбилиси, очень редко дозванивался, потому что были большие проблемы со связью. То есть до Москвы-то еле дозванивались. Но в силу того, что мы все старались говорить по телефону только коротко и получать полезную информацию, я как правило спрашивал, как у вас дела, живы ли все, здоровы…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть понять, как ситуация выглядела с той стороны, находясь у вас в Цхинвале, было невозможно, да?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Вы знаете, я такую задачу даже перед собой не ставил по причине того, что было очень много работы в точке, где находились мы, и было очень много забот – и редакционных, и каких-то социально-бытовых.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан Гусаров.
Р.ГУСАРОВ: Я вообще старался поменьше говорить по телефону.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это было небезопасно?
Р.ГУСАРОВ: Как выяснилось, в ночь обстрела и в первые два дня, думаю, что да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, а соответствует ли действительности – говорят, что ваш корреспондент в Тбилиси, который работал много лет на НТВ, подал в отставку после этого конфликта?
Р.ГУСАРОВ: Я не знаю. Пока я только вернулся в Дагестан, пока еще пытаюсь разобраться с нашими внутренними делами. Не знаю. Жаль, если так. Нугзар Кереселидзе – хороший парень.
Е.АФАНАСЬЕВА: Скажите, очень много вопросов, которые пришли заранее на наш сайт в Интернете, таких – видели ли вы там корреспондентов иностранных телеканалов? А если нет, то почему их там не было? Знает ли кто-то из вас троих ответ на этот вопрос?
А.СТЕПАНЕНКО: Почему их там не было, мне ответить сложно. Может, коллеги что-то знают больше меня. А из иностранцев была только съемочная группа из Украины.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Нет, ну я могу сказать, что было несколько попыток, например, турецкой съемочной группы. Турецкая съемочная группа попробовала зайти в Цхинвал, у них было двое раненых, они еле выжили, и их отправили во Владикавказ. Были еще, насколько я знаю, ребята – до сих пор до конца непонятно, на какие они работали СМИ, но говорили, что на российские – граждане Грузии. Им тоже не повезло – они попали под перекрестный огонь, как я понял, и двое из них погибли, а двое с ранениями опять же были отправлены во Владикавказ. Почему там не работали иностранные съемочные группы? Вы знаете, мне на это сложно ответить. Наверное, потому что никто не предполагал, что будут настолько серьезные боевые действия. А когда они начались, это объективно – было сложно добраться туда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан.
Р.ГУСАРОВ: Я скажу так – за последние четыре года, что я езжу в ту сторону, я ни разу не видел там иностранных журналистов. Я не знаю, с чем это связано. То ли это чрезмерная опека местных властей или российских проблем на границе со стороны России, либо это позиция западной прессы. Мне до сих пор это непонятно. А журналистов я видел. Но я видел их уже после того, как началась война. Я видел грузинского журналиста и американского, корреспондента газеты «Messenger», по-моему, грузинской англоязычной газеты. И я видел двух турецких журналистов – телевизионная группа, которая на третий день встретилась нам в городе, каким-то чудом как-то они попали с грузинской стороны туда, и осетинские военные сопровождали их, давали им снимать город. Что с ними потом стало, я не знаю.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Я знаю, что с ними стало потом. Представители МИДа РФ, как только прибыли в Цхинвале, забрали их во Владикавказ. У них были проблемы с документами. И они сами очень просили, чтобы их эвакуировали в безопасное место. Потом они давали интервью.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вопрос такой. Вы находились там в сложных ситуациях – работали, видели, во время обстрелов работали в эфире и все. Было ли то, что вы все-таки в эфир не передавали? Если было, то что? какого рода цензура – военная или другая была? Кто начнет?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Это не была цензура. Вы знаете, ну есть этика определенная журналистская, и давать убитых людей с оторванными головами… мы их передавали в Москву, но в Москве, естественно, во время, когда это могут смотреть дети, люди с неуравновешенной психикой, которым тяжело это будет смотреть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну я видела – не скажу, на чьем канале, сейчас не вспомню, но я видела обуглившиеся трупы, которые показывали. В этот момент мой ребенок был в комнате, и мы это видели.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Это случилось уже спустя несколько суток после начала военной операции, когда речь зашла о том, что многие западные журналисты и западные политики говорят, что вот, мол, у вас там так много жертв среди мирного населения – где эти жертвы? И вот после такого вопросы ребром получилось так, что эти жертвы начали показывать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот про эти же кадры я потом… сейчас в Интернете же бурно обсуждается вся эта кампания и все, что произошло, и я прочитала такую реплику, что не могут так обгореть трупы до такого состояния, что в этих кадрах вы видели какую-то подтасовку.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну это ж обывательские разговоры. Это, знаете, лечить рак по фотографии. Как может обгореть убитый или не может, в случае чего он может сделать. Ну, я думаю, что обычный, нормальный, среднестатистический человек, которые не является судмедэкспертом, у которого нет лаборатории, не может быть компетентным в этом вопросе.
Р.ГУСАРОВ: Война намного страшнее, чем мы ее представляем, чем мы видим ее с экранов телевизоров. Поэтому я не думаю, что в то время войны нашелся бы человек, который сознательно занимался бы тем, что представилось какому-то мирному человеку.
А.СТЕПАНЕНКО: Вы знаете, я абсолютно искренне сожалею о том, что телевидение, во-первых, щадит зрителя, показывает не все, что видит и снимает оператор на месте. И второй момент: минус телевидения в том, что оно не передает запах, а вот Цхинвал для меня теперь ассоциируется с трупным запахом. Это запах смерти, трупный запах, который не так, что в этом районе есть, в другом нет. Вот на пятый день – сейчас лето – этот трупный запах по всему городу. Дует ветер, не дует ветер – он не выдувает его. Вот над всем Цхинвалом – трупный запах. И это просто к разговору о количестве погибших среди гражданского населения. 50 человек на такой город, как Цхинвал, извините за цинизм, но такого результата не будет. Весь город пахнет смертью!
Е.ПОДДУБНЫЙ: Я могу добавить, что многие говорили – мол, если так много погибших, где же все эти убитые, которые должны лежать вдоль улиц? Дело в том, что в Цхинвале не было электричества и не было генераторов, которые способны запитать холодильники. Поэтому как только появлялась возможность трупы, которые оказывались на поверхности, вывозить во Владикавказ, в Джаву, это делали. Потому что иначе бы там была бы страшная картина. Она и так была страшная, но был бы совсем ужас.
Е.АФАНАСЬЕВА: Здесь очень много вопросов, и они очень разные – от того, что люди выражают вам огромную благодарность… вот, например, Анатолий, инженер из Петербурга всем вам говорит – «Спасибо за доблестный труд» - и низко кланяется перед журналистами – «Вы настоящие герои»… до тех людей, как Наталья, инженер из Германии, пишет, что она впервые за много лет стала читать новости российских СМИ и смотреть новости по телевизору, и ощущение, что она перенеслась во времена Брежнева и афганской войны – те же формулировки, то же умалчивание и перевирание информации, то же нагнетание страха перед Америкой. И она пишет – «Как вам здоров удается избавить нас от ностальгии по России – тех, кто живет за рубежом». Что-нибудь ответите Наталье?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну что тут скажешь? Это мнение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Антон.
А.СТЕПАНЕНКО: Сложно отвечать, потому что я не берусь рассуждать о тех вещах, которых я не знаю, которых я не видел. Наталья не была в Цхинвале. Поэтому какой смысл объяснять сейчас за время эфира, рассказывать все, что я видел? И если у человека сложилось такое мнение, значит, оно сложилось.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все-таки мы расскажем, наверное, о том, что вы видели, после выпуска новостей, который сейчас у нас на «Эхе Москвы». У нас в гостях Антон Степаненко – корреспондент Первого канала, Евгений Поддубный – корреспондент телеканала ТВ-Центр и по телефону на связи Руслан Гусаров – корреспондент НТВ. Все они только что работали в Цхинвале. Мы вернемся к разговору с ними через несколько минут. Руслан, мы вам перезвоним после новостей.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель». Вы слышали анонс программы «Своими глазами», но по сути у нас сегодня тоже программа «Своими глазами», потому что в студии люди, чьими глазами мы с вами видели эту войну по российским телеканалам. Это корреспондент Первого канала Антон Степаненко, это корреспондент НТВ Руслан Гусаров по телефону из Махачкалы и Евгений Поддубный – корреспондент телеканала ТВ-Центр тоже у нас в студии. И остановились мы на фразе Антона, который сказал, что он не будет рассказывать всего Наталье из Германии. Но все-таки – может, вы что-то расскажете, особенно поразившее вас? Вот Алексей смс прислал: «Хотелось ли бросить все в какой-то момент и уехать в Москву? Были ли моменты страха?» Что вас на этой войне больше всего задевало, трогало?
А.СТЕПАНЕНКО: Бросить желания не было, уехать – не было. Страх, естественно, был. Потому что это нормальная, естественная реакция человека. Поражал, наверное, все-таки масштаб страданий обычных людей. Женщины, дети… Это звучит банально, но именно женщины и дети. Даже не столько женщины, сколько дети, потому что они беззащитны – так же, как и старики. И вот от этого, конечно, было сильное впечатление.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вы люди телевизионные, вы картинкой все равно мыслите – вот вы вспоминаете разные войны, самый яркий кадр?
А.СТЕПАНЕНКО: Раненый в живот старик – стоит дренаж, а вокруг дренажа опарыши.
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений, у вас визуальное…
Е.ПОДДУБНЫЙ: Мы шли по улице, к нам подошел мужчина абсолютно спокойный, взял за руки и сказал «Пойдемте», мы молча пошли. Он завел нас в дом, завел в спальню, откинул одеяло, а там его жена и дочь – без голов, обугленные. Он спросил – «Как мне жить дальше?»
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, вы что-нибудь скажете о своем ощущении?
Р.ГУСАРОВ: Я скажу… я тоже думал на этот счет. Меня много чего поразило и впечатлило, но я, видимо, не забуду картинку, которую накануне войны буквально часа за полтора-два – это была картинка грузинского телевидения: Саакашвили в госпитале в Гори – в рубашке, без галстука, навещал двух раненых грузинских солдат и был такой добрый, и все, что потом… что они сделали коварно, и я даже не мог понять, я не верил, что так может быть со стороны цивилизованного государства. Меня поразили, в общем, действия политического и военного руководства Грузии. Я не ожидал этого. Я всего ожидал, но не того, что увидел. «Идите ложитесь спать, завтра будут переговоры», а по спящему городу градом… До сих пор не могу просто осознать и логически сопоставить это все.
Е.АФАНАСЬЕВА: Петр из Саратова спрашивает: «Видели ли вы лично многочисленные преступления и зверства грузинских войск в Осетии, о которых вещают российские каналы?» Ну, я думаю, то, что сейчас рассказали здесь в студии корреспонденты, это и есть. И дальше он спрашивает: «Вы готовы свидетельствовать под присягой на международном трибунале, если он состоится?»
Е.ПОДДУБНЫЙ: Вы знаете, это лично мое мнение – надо определиться, что такое зверство. Вот когда танк стреляет по больнице, это зверство? По-моему, это зверство. Когда артиллерия бьет по спящему городу, это зверство? По-моему, зверство. И если говорить о том, что были сообщения о том, что грузинские военные расстреливают у стен детей и женщин, наверное, никто из нас этого не видел, и говорить об этом мы не можем. Но есть же такая формулировка – «военное преступление». И по-моему, когда танк бьет по дому, где находятся раненые, когда авиабомба падает в дом, где в подвале сидят женщины и дети, это тоже зверство. Тут можно сколько угодно рассуждать, насколько это сделано специально или не специально, но люди погибли, и их родным и близким очень сложно объяснить, что это просто война.
А.СТЕПАНЕНКО: На мой взгляд, здесь проблема соразмерности силы, и чем отличается цивилизованная страна от нецивилизованной – опять же, по опыту применения оружия Соединенными Штатами в Ираке: там было, насколько это было возможно, относительно цивилизованное применение оружия. Грузия отличается от США ровно тем, что там они нецивилизованно и несоразмерно использовали оружие, которое должно применяться на поле боя против позиций, окопов и так далее противостоящей армии.
Е.АФАНАСЬЕВА: Неизбежный вопрос для военных корреспондентов, который по смс и по присланным на сайт заранее вопросам повторяется часто: война в Чечне и война в Грузии – можно ли их сравнить? Вот здесь спрашивает Елена, но таких вопросов много. Вы работали в Чечне, да, Антон? И Руслан работал…
А.СТЕПАНЕНКО: Ну, я в меньшей степени.
Е.АФАНАСЬЕВА: Можно ли сравнить?
Е.ПОДДУБНЫЙ: Вы знаете, очень сложно сравнивать войну, которая длилась несколько лет, с войной, которая длилась пять дней. Вот все говорят про то, что Цхинвале нанесен страшный ущерб. Это действительно так. Но эти слова нужно воспринимать сквозь призму времени, часов. Если посчитать, сколько часов бомбили и захватывали Цхинвал, если посчитать, сколько всего было штурмов – их было два, таких серьезных, страшных, очень кровопролитных, - то, наверное, в Осетии было страшнее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, вы добавите что-нибудь?
Р.ГУСАРОВ: Я вплотную Чечней не занимался, чтобы в первую кампанию и во вторую быть внутри Грозного. Вообще я впервые оказался под бомбежками. Ну, сравнивать как? И пули, и разрывы одинаковые. Но что я для себя знаю – чего я не знал для того, чтобы проводить сравнение, я уточнял у ребят, у чеченцев, у жителей. И все-таки осмелюсь сказать, что в Грозном, прежде чем российские войска проводили операции по ликвидации сепаратистов или еще чего-то, прежде чем проводить боевые стрельбы по городу, они давали людям коридор, они предоставляли и делали объявления. Были 24-часовеы коридоры в разных направлениях, были, наверное, еще меньше. Да, были зверства, и об этом тоже, возможно, надо говорить и судить военных преступников, безусловно. Но в Грозном давали коридоры. А в Цхинвале людям сказали – «Спокойной ночи. Завтра будут переговоры, будет мир» и ударили. И два дня, по сути, пока не пришла российская армия, 58-я армия, ни о какой эвакуации достаточно спокойной и гарантированной, не было и речи.
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений из Омска прислал такой вопрос: «А не кажется ли вам, что вас специально забрали наши власти, зная об этой войне заранее, так как они войну затеяли?» То есть имеется в виду, наверное, что вас туда послали освещать войну, которую запрограммировали.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Евгений, наверное, слишком серьезно воспринимает такие связи между властными структурами и телекомпаниями. Нет, конечно, это не так. У нас свои редакции, свои аналитические структуры. Мы средства массовой информации и мы обязаны реагировать на такие вещи. Когда в каком-то регионе мира начинается конфликт, есть определенные предпосылки для этого и есть определенные прогнозы, мы очень часто выезжаем и приезжаем вхолостую, дабы перестраховаться. Поэтому, конечно…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот вопросы, которые присылают, как ни странно, больше всего люди, которые нас слушают не в России, а за рубежом. Владимир из США спрашивает: «Российские федеральные каналы объясняли пять дней российским гражданам и миру о законности действий российских миротворцев и о преступлениях российской стороны вплоть до геноцида, одна ни одна страна в мире, ни один член СБ ООН не одобрил действий России в Грузии. Как вы думаете, почему?»
Р.ГУСАРОВ: Давайте я попробую ответить. Я тоже очень много думаю об этом. И я просто в шоке от того, что я сейчас читаю и вижу со стороны западного общества, то, что я вижу, какая у них реакция, какую информацию они получают и какие они заявления делают. Я вспоминаю эпизод из детства, когда я оказался на базаре – женщина продавала мороженое и вокруг нее было очень много людей. Когда она отвернулась, чтобы из коробки достать какую-то следующую партию, отвернулась, внимание ушло ее от лотка, из толпы вытянулась рука, схватила одну порцию желтых наших российских рублей, засунула за пазуху, вторую, третью, и вся толпа молчала. А этот человек, вор, смотрел прямо в глаза, и мне в том числе, и улыбался и подмигивал. И я оцепенел – я не знал, как реагировать. И вся толпа цепенела и ничего не могла сказать от такого наглого, хамского поведения, психологически выверенного. Потом, когда оцепенение прошло, вора с деньгами уже не было. Я сегодня чувствую себя вот тем мальчиком из детства, который попал в эту ситуацию. Я не знаю, как реагировать на хамство, на наглость, на откровенную ложь. Я надеюсь, оцепенение пройдет и найдутся слова и реакции правильные. Но мне кажется, сегодня в мировом масштабе происходит вот это воровство правды.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спрашивает Роман: «Почему гости говорят – Цхинвал, в Цхинвале?» По-моему, уже все «Цхинвал» говорят. Как раз перед тем, как мы зашли в студию, ребята обсуждали между собой, Антон и Евгений. Может, вы скажете два слова? Евгений, вот вы как раз сказали.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Дело в том, что для меня этот город назывался Цхинвале последние четыре года, я туда езжу с 2004го года, как только там начались сезонные обострения. Дело в том, что странная ситуация – каждый август на протяжении четырех лет там происходят определенные стычки, и вот к чему они привели. После того, что я увидел в городе после двух дней войны, для меня он стал Цхинвал. Это позиция.
А.СТЕПАНЕНКО: А Цхинвал Цхинвалом называл с самого начала, с самых своих первых командировок в Южную Осетию. Потому что если себя так именуют люди, которые там живут, то почему я должен их называть по-другому? И второй момент: Цхинвале – это грузинский вариант названия юго-осетинской столицы. Собственно, поэтому Цхинвал – это Цхинвал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Знаете, вот два сообщения - не могу не прочесть. Просто для реакции. Андрей из Екатеринбурга пишет: «Ребята, вы показываете трагедию. А из мягких диванов между триллерами и сериалами в телепрограмме это может смотреться совершенно не трагически». А есть еще одно сообщение – не подписался человек и пишет: «Не секрет, что телевидение теряет аудиторию, а тут такой подарок небес – кровь в прямом эфире, рейтинги, реклама. Корочке, телевидение теперь в шоколаде. Это совпадение или вы подсуетились и организовали бойню?» Уважаемый… вернее, неуважаемый аноним, я вам могу сказать, что действительно рейтинги у выпусков новостей были сильные, но когда шло война в прошлую пятницу и шло параллельно открытие Олимпиады, рейтинги открытия Олимпиады были все-таки намного больше. Это к тому, чтобы вы не думали, что эта война в шоколаде. Я на всякий случай ответила от своего имени. Может, ребята что-то скажут.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Да нет. Наверное, не надо отвечать на этот вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я представляю – наверное, кто-то, кто был на грузинской стороне, может говорить о других вещах. Вот меня спрашивают. Мы пытались пригласить в эту студию тех, кто работал в Грузии. Во-первых, они еще не вернулись многие, и трудно дозвониться. Во-вторых, как-то сложно со связью. Спрашивают у меня, почему здесь нет представителей ВГТРК. Правда ли, что у них расходятся взгляды на освещение этого конфликта с взглядами «Эха Москвы»? – спрашивает Владимир из Соснового Бора Ленинградской области. Этот вопрос лучше задать Алексею Венедиктову. Я приглашала сюда ваших коллег, которые работали, через пресс-службу. Но к сожалению, мне ответили, что ВГТРК решило не посылать к нам на программу своих корреспондентов. С чем это связано, это не моя сфера компетентности - комментировать вам это событие. Скажите, пожалуйста, в этой вот информационной кампании было что-то, что вам показалось… ну вот вы умолчали, потому что это война, потому что нельзя навредить, но при этом вам это показалось вопиюще неправильно - или в действиях армии, или в действиях власти? Можете ли вы ответить на этот вопрос или вы как корреспонденты, все-таки работающие на государственных или аффилированных с государством каналах, сейчас ответить не можете?
А.СТЕПАНЕНКО: Проблема в том, что у меня появилось очень много вопросов, на которые я не находил и не нахожу ответа. Например, полдня воздушное пространство над Цхинвалом контролируют грузинские военные самолеты. У меня возникает вопрос – а где наши ВВС? У меня нет ответа. Я не знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы пробовали задавать этот вопрос там, представителям военных миротворческих сил?
А.СТЕПАНЕНКО: Объяснение было такое, что до этого грузинской стороне удавалось сбить несколько российских самолетов. Тогда у меня возникал вопрос – а у нас разве нет средств, способных достаточно быстро и оперативно подавить вот эти средства ПВО, которыми располагает грузинская сторона? И так далее. То есть цепочка вопросов, на которые у меня нет ответов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну, стоит сказать, что это вопросы, которые мы задавали и в прямом эфире. По крайней мере не задавали, а мы говорили о том, что 16 часов грузинская сторона ведет массированный обстрел Цхинвала. При этом небо над Южной Осетией не находится под контролем российской авиации. Мы говорили про то, что очень противоречивая информация поступает о движении 58-й российской армии. Но тут еще один момент. Мы находимся в городе, где идет очень массированный обстрел, где идут уличные бои. Источники информации ограничены. И вопросы мы могли задавать военным, которые находятся рядом. Но военные, которые находились рядом, в плане информационном были гораздо информированнее нас. Естественно, они обладали неким большим объемом знаний. Но при этом получать какую-то информацию сводную – об авиации, флоте, движении армии – они по объективным причинам не могли. Поэтому мы задавали сами себе этот вопрос. Он такой – где же российские войска? Но ответ на него искать было как-то негде и претензии предъявлять по этому поводу было некому.
А.СТЕПАНЕНКО: Это были скорее риторические вопросы.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Да. Ждем.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан, вы будете добавлять что-то?
Р.ГУСАРОВ: Да, я хотел бы добавить. Опять-таки, все эти 4 года мне так до конца и не ясны полномочия миротворцев. Потому что особенно на протяжении последних двух лет, года в особенности, то, что делали стороны, в особенности грузинская сторона – такая ползучая наглая агрессия была, захват высот, издевательства над людьми в анклавах над осетинскими, которые проезжали там. Как следствие – действия осетинской стороны, которые в одностороннем порядке перекрыли дорогу и создали проблемы как грузинам, так и себе. И в этих условиях действия миротворцев, которые по сути были лишь наблюдателями. Но самое трагичное произошло как раз-таки в эти дни, когда миротворцев стали убивать, и одни принимали смерть, а другие находились на базе. И я видел главного генерала Кулахметова, который рвался в бой, но что-то в этом его статусе не давало проявить себя как командиру. Даже когда убивают его сослуживцев. И здесь очень много вопросов, потому что, видимо, или надо четко всем разъяснить полномочия миротворцев, во-первых, а во-вторых, надо дать им эти полномочия. Потому что молча смотреть, как убивают тебя и как убивают людей, которых ты призван защищать, а уже две разошедшиеся стороны, конфликт идет. Здесь не совсем понятно. И там, где мы находились два дня, до последнего дня миротворцы, солдаты ходили с непристегнутыми рожками к автомату, то есть они не собирались держать оборону. Оборону собирались держать осетинские ополченцы и осетинские вооруженные силы, которые пришли на помощь. И в первый день, собственно, они и сумели и подбить танки и вывести грузин из города непосредственно у базы миротворцев. Здесь все-таки мне кажется, очень нужно думать и политикам на будущее, и серьезно укреплять миротворцев, давать им полномочия, и чтобы эти полномочия действительно могли развести конфликт, упредить его. И по моему глубокому убеждению, количественный состав миротворцев и качественный состав и вооружения в том числе должен превосходить обе стороны вместе взятые именно в этой зоне. Чтобы не получилось так, что пока опять не придет российская армия или кто-то на помощь, мы теряли людей как среди мирного населения, так и среди солдат.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Небольшое добавление к тому, что сказал Руслан. Дело в том, что когда миротворческие силы были введены в Южную Осетию – это было достаточно давно, - наверное, их вооружение, их количественный состав, их полномочия были адекватны той ситуации. Уже же говорят, что конфликт 92го года – это были цветочки по сравнению с теми ягодками, которые случились несколько дней назад. И когда грузинская сторона – есть данные и миротворческих сил и даже ОБСЕ, которые в принципе не отличались какой-то лояльностью к осетинской стороне, есть данные о том, что последние четыре года в анклавах, которые подконтрольны Грузии, скапливалось вооружение, тяжелая техника, какой вообще в принципе в зоне конфликта быть не должно. И вот в этой ситуации лично мне непонятно, по какой причине, я могу только гадать, но мне непонятно, по какой причине миротворческие силы настолько уступили в бронетехнике, в количестве, может быть. То есть ситуация по миротворцам осталась такой вот 15-летней давности, а вокруг миротворцев все изменилось. И в итоге – Руслан верно сказал, что бойцы ходили с отстегнутыми рожками от автоматов, но батальон российских миротворцев, который находился в другой части города, героически – я не побоюсь этого слова – двое суток держал оборону. Держал оборону и отстреливался от наступающей колонны с юга, от грузинских военных.
Р.ГУСАРОВ: Надо еще здесь четко понимать, что в последние годы грузинская сторона выбрала достаточно четкую тактику дискредитации миротворцев, прежде всего российских. И это в последние месяцы приобрело уже такой тотальный характер. И ничего нового в этом не было. Оставалось только применить какие-то новые формы, что, собственно, и получилось. Началась просто война, которой никто не ожидал. Казалось бы даже, пушки подтягиваюсь к Гори, подтягивается артиллерия, но неужели они могут пойти на это? Перестрелки локальные, город, посты – но не больше. А тут такое. И здесь тоже это все надо прекрасно понимать. И тогда будет уже ясно, откуда ноги растут.
А.СТЕПАНЕНКО: Если позволите, я два слова скажу, очень коротко. Сейчас ситуация по сравнению с довоенной, послевоенная ситуация стабилизировалась – есть некая буферная зона и есть некая гарантия того, что по городу и против Южной Осетии не будет применена вооруженная сила. Вот мне искренне жалко и обидно за ту цену, которую Южная Осетия оказалась вынуждена заплатить за то, чтобы теперь жить относительно спокойно. Относительно, потому что осознание вот этой жертвы, которую осетины принесли, оно будет появляться, и это будет как эхо. Оно будет приходить. Оно будет с этими людьми. У людей жизнь закончилась. Потому что у людей – это звучит банально, да, но – погибли близкие, и у каждого есть масса родственников, знакомые. Это как круги на воде от брошенного камня расходятся. Вот это горе будет расползаться. И оно будет не знаю чем.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас последняя минута эфира. У меня такой вопрос. Насколько я знаю, вы готовите сейчас фильмы или спецрепортажи – как это правильнее назвать, не знаю, каждый из вас. Взгляд сейчас, когда немного времени, но все-таки прошло, и вы делаете уже у себя на месте репортаж, не из горячей точки, и то, что вы передавали оттуда, чуть-чуть будет разниться или все-таки будет тот же взгляд?
А.СТЕПАНЕНКО: Наверное, у меня будет тот же взгляд. Единственное, о чем уже сейчас относительно трезво можно рассуждать – мне жалко, что я по своим внутренним ощущением не доработал.
Е.АФАНАСЬЕВА: В чем?
А.СТЕПАНЕНКО: Мало снимал. Мало был в городе. То есть не доработал. Хотя в той ситуации, в которой находились мы все, нам казалось, что мы делаем максимум того, что возможно. Но это проблема уже некоего компромисса с собой – насколько ты готов рисковать.
Е.ПОДДУБНЫЙ: Ну что касается взгляда – наверное, он будет чуть-чуть трезвее. В силу того, что схлынули эмоции, вызванные обстрелом, опасностью для жизни. Все-таки с этим сложно бороться, даже если себя настраиваешь на это. А что касается сожаления – да, я согласен с Антоном. Тогда казалось, что ты находишь какой-то компромисс безопасности и работы. Очень сложно найти эту грань. Сейчас, когда я вернулся в Москву, кажется, что можно было работать больше и лучше.
Е.АФАНАСЬЕВА: Руслан.
Р.ГУСАРОВ: У меня планов что-то делать. Я думаю, что я внутренне к этому не готов, поскольку я приехал из горячей точки и я достаточно субъективен, слишком субъективен для того, чтобы объективно говорить на эту тему так подробно и делать какие-то публицистические вещи. Я очень надеюсь, что в Грузии правильно поймут все, что происходило, что в России все правильно поймут и что в мире все правильно поймут. Там не воевал народ против народа – это самая главная мысль, которую я хотел бы от себя передать, пользуясь возможность эфира. Не воевали. Там шла чистая политика. И я думаю, что не совсем здоровых людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Мы заканчиваем нашу программу. Реплики приходят самые разные. От того, что по-прежнему доказывают (вот Дмитрий тут один), что весь мир на стороне Грузии, а здесь только пропагандисты Кремля, до реплики другого Дмитрия, который пишет, что – «уважаю – в корне изменилось отношение к журналистам. Спасибо. Дима» - тезка, но совершенно в корне другое мнение. Сколько людей, столько и мнений. Наверное, со временем только становится понятно, на чьей стороне была правда. Но ребята показывали нам то, что они видели. И их глазами мы смотрели. Они работали под пулями. Спасибо им за это большое. Потому что без их взгляда мы не могли бы знать, что происходило во время этой войны. У нас на связи по телефону был Руслан Гусаров. Спасибо, Руслан. Корреспондент НТВ. В студии были Антон Степаненко – корреспондент Первого канала, и корреспондент ТВ-Центра Евгений Поддубный. И это программа «Телехранитель». Я прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго. До свидания.
