Работа на радио // 2009
25 октября 2009: Нужно ли умным телевидение? гость - Александр Архангельский
Послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/629167-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня тема у нас такая, весьма провокационная: нужно ли телевидение умным? И позвала я человека, который на «Эхо Москвы» бывает часто, в самых разных своих ипостасях, но как один из тех, кто телевидение для умных делает, по-моему, в моей программе он первый раз. Это Александр Архангельский. Добрый вечер, Саша.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Человек, который книги пишет, работает как литературовед, литературный критик, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уже не успеваю, несколько лет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну и ведет передачу на канале «Культура». Нужно умным телевидение, Александр?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Каким умным, в какое время, в каком качестве, какое телевидение.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот давайте будем пытаться разобраться. Что же происходит на телевидении, когда все кричат, по крайней мере, аудитория «Эха Москвы» часто сетует на то, что телевидения для умных и думающих людей не хватает, что якобы смотрят только канал «Культура», при этом, мы с вами, к сожалению, знаем, что рейтинги телеканала «Культура» не поражают воображение, а когда какие-то другие…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя они больше, чем доля аналогичного канала «Арте».
Е.АФАНАСЬЕВА: Что должно нас сильно радовать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не должно нас сильно радовать, но должно все-таки нас немножко утешать.
Е.АФАНАСЬЕВА: А может, наоборот, удручать, что не у одних у нас такая ситуация? Может, была бы греза, что где-то далеко во Франции или где-то еще в мире люди смотрят телевидение для умных так же жадно, как и массовое телевидение?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, телевидения для умных смотрят. Для этого совершенно не обязательно уходить в канал «Арте». И мы прекрасно знаем, что и литературные программы на немецком телевидении, которые, например, вел Марсель Райх-Раницки, смотрела вся страна. По-моему, это называлось «Литературный квартет». Мы знаем, что программа Бернара Пиво «Апостроф» стала легендой французского телевидения, и до сих пор, хотя Бернар Пиво – человек уже сильно в возрасте и с телевидения ушел, сборники избранных программ продаются на дисках и смотрятся и обсуждаются.
Е.АФАНАСЬЕВА: Саш, мне нравится, как вы говорите – «мы знаем», «мы знаем». Вы действительно настолько уверены в своей аудитории, что все, кто нас слушают, знают то, о чем вы говорите, как истину?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В данном случае «мы» - это мы, Николай II. Вообще, я думаю, что аудиторию надо уважать. При этом нужно понимать, что телевидение для умных не может быть само слишком умным. По одной простой причине. Для того, чтобы всерьез уходить вглубь, нужно не телевидение. Нужны небольшие группы людей. Это либо дискуссия в замкнутом пространстве, в клубе. Либо это встреча своих со своими в большой университетской аудитории. Либо это книга, которая все-таки заставляет человека погружаться в размышления на долгое время. Телевизор – это высокое искусство усреднения. Мы не можем уйти в глубь, мы можем рассказать о том, что есть глубина. Мы не можем уйти в какие-то заумные мысли, мы можем сказать, что вот, есть люди, у которых есть мысли. Посмотрите-ка на этих людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: И ищите эти мысли другим способом.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ищите эти мысли другими способами.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Александр Архангельский, ведущий программы "Тем временем" на т/к "Культура". Он сегодня в гостях в «Телехранителе». Говорим мы о том, нужно ли телевидение умным людям или они уже спокойно обходятся без него. наш телефон мы включим во второй части программы, а сейчас смс-номер - +7 985 970 4545. Вы можете высказывать свои точки зрения и задавать Александру Архангельскому свои вопросы. Что происходит? Давайте попробуем проанализировать. Очень часто критики, мои слушатели, которые звонят в эфир «Телехранителя» на «Эхо Москвы», звонят в эфиры аналогичных программ на других радиостанциях, сетуют на то, что не хватает именно телевидения для думающих, что телевидение усредненное, чисто поржать, что называется, или адресуется к еще более низменным чувствам. Но при этом, мы уже сказали, рейтинги «Культуры» в районе 2-3% средняя доля, даже не рейтинг. То есть из 100 включивших телевизор 2 смотрят «Культуры» и рады.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Правда, при тех способах измерения, которые существуют…
Е.АФАНАСЬЕВА: Это отдельная тема большая.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это отдельная тема. Оттуда выпадают и умные, и богатые.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да-да, к сожалению.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому точности их я не знаю. Может, хуже, а может, и лучше.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Но при этом когда даже на каких-то массовых каналах запускаются программы более или менее для думающих, редко когда бывает успех. В качестве исключения можно назвать только нашумевший «Подстрочник» на канале «Россия», который летом пустили, а мы с вами знаем, что летом обычно ставят программы, в которых не уверены в сезон, когда есть рекламные деньги.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мы же знаем, что «Подстрочник» просто пришел на канал летом, и его сразу поставили в эфир. Так что не было у Шумакова и Добродеева не было никакого сговора и расчета. Как Парфенов принес, через 2-3 недели, по-моему, это и пошло.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну хорошо. Умная аудитория пришла. Но при этом приводится пример – вспомните старое телевидение, на нем были замечательные, например, встречи в студии Останкино – замечательный Михаил Казаков, умный, тонкий, Олег Дуров. И что? То ли аудитория не составляет сейчас тех представлений о всеобщем смотрении, которое было раньше. Что это? Это сейчас не собирает или раньше это тоже не собирало, только не было Гэллопа?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, раньше собирало. Потому что других способов разговора про волнующие людей вещи не было. Поэтому все разговоры могли быть саккумулированы и сосредоточены в одной программе. Эта программа должна была идти для всех сразу, одномоментно и так далее. Поэтому сегодня такая программа, пока, мне кажется, невозможна, да, может быть, и не нужна. Но понимаете, в чем все дело – давайте возьмем 1-й канал. Пока 1-й канал исходил из того, что не может быть юмора иного, кроме как… я не знаю, я просто не слежу за этими… ну, кроме старого советского или нового перестроечного, допотопного уровня, с бабками-дедками и прочим, то это и было. А потом в какой-то момент 1-й канал решил: а почему, собственно, мы можем только так? Мы можем попробовать иначе. И сделал другого типа юмор – «Прожектор ПэрисХилтон». Я сейчас не обсуждаю, но совершенно ясно, что это иного качества дело. Я обращаюсь к проблеме умных программ. Никто не сказал, что их нужно делать скучно. Никто не сказал, что их нужно делать так, как делали. Но по-новому никто не умеет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Саша, вы знаете, как делать программы эти?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я знаю западные проекты, которые были очень успешными. Конечно, их напрямую нельзя сюда переносить, но я знаю просто, что это возможно. Ну, например, мы очень много говорим о том, что надо продвигать чтение с помощью телевидения. Совершенно ясно, что не говорить о чтении, а продвигать чтение нужно не на канале «Культура», а на тех каналах, которые смотрит не читающая аудитория. Канал «Культура» смотрят и так те, кто читает. Надо рассказывать. А продвигать надо на других каналах. Был проект английский, отличный проект – «Большое чтение», когда вся нация в течение двух лет сначала выбирала тысячу лучших книг с помощью радиозвонков в эфиры, потом специалисты отбирали 500, потом 100, 20. И фильмы сняли.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но в Британии и сотню лучших британцев выбирали не так, как у нас в проекте аналогичном.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну так мы говорим о том, можно или нельзя. При желании можно. Если есть люди, которые умеют и готовы это делать и готовы вкладывать – это очень дорогая штука, за дешево не сделаешь. Очень простая цифра: вы знаете, сколько стоит примерно телевизионный бибисишный спектакль?
Е.АФАНАСЬЕВА: Сколько?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Около миллиона фунтов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кто даст миллион фунтов на телеспектакли?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот теперь вопрос. Наш президент правильно говорит, что хорошо бы в России иметь канал типа Discovery, только наш. Я обеими руками за. Вы готовы его финансировать так, как финансируется Discovery? Чтобы съемки были по полгода, чтобы это были лучшие документальные режиссеры, чтобы это было не тяп-ляп, пять съемочных дней, три монтажных. Дешево и сердито можно, мы умеем. Заходите на канал «Культура» - мы умеем. Но в принципе, если делать с размахом и для тех, кто еще не пришел к размышлениям, например, о природе науки или о природе книги, с ними надо работать принципиально иными способами, и это дело, мне кажется, вполне государства.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Александр Архангельский, который еще верит в то, что на телевидении есть государственное дело в сфере науки, просвещения, культуры и всего прочего. +7 985 970 4545 – наш смс-номер. Мы вот с вами про телевидение для умных, а мне Ольга из Ярославля пишет: «Пригласите в эфир актеров сериала «Маргоша». Вот так вот, Саш. «Канал для умных – это Discovery, - считает JC Denton, - но никак не «Культура». Почему, как вы думаете, слушатели некоторые, причем чаще молодые, а не более возрастные, не признают за «Культурой» вот эту нишу для умных, нишу для образованных?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы спросите тех, кто не находит.
Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот так вот. Кто не находит, пишите нам, пожалуйста.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-вторых, я не представляю здесь канал «Культура». Я представляю только самого себя. Я на канале «Культура» не работаю. Я работаю для канала «Культура». Так что тайн его не знаю. И поэтому могу говорить о телевидении в целом. О том, почему и кто и как, это лучше спросить их самих.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, может, Алексей в своей смске прав. Он пишет: «Вы говорите не про телевидение для умных, а про образовательные передачи». Он подразумевает, наверное, то, что ведь умным есть что найти в программах необязательно про науку, искусство и какие-то высшие философские размышления, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Соответственно, вы только что сказали, наверное, тоже смотрите и «Прожектор ПэрисХилтон», и какие-то фильмы попадаются, и все. Вопрос в том, что, как, в какой пропорции. Не случайно вопрос, который заранее был прислан на сайт «Эха «Москвы», Артан пишет: «Александр Николаевич, вы – умный человек. Назовите ваши любимые три передачи на телевидении, не считая "Тем временем"?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Тем временем» не относится к числу любимых моих передач. Попробуйте три раза посмотреть одну и ту же программу на стадии съемки, монтажа и просмотра – думаю, вы сами поймете, что любить ее невозможно. Вы знаете, не назову. Потому что есть профессиональные, корпоративные и иные прочие ограничения…
Е.АФАНАСЬЕВА: Назови вы сейчас программы не той корпорации, в которой вы сейчас выходите в эфир, у вас будут проблемы?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, у меня не будет проблем. Но если я назову… Между прочим, а нет у меня любимых программ. Я сейчас подумал, что их и нету просто.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть мы начали с того, что нельзя назвать, а пришли к тому, что их просто нет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, если бы было что назвать, я бы все равно не назвал, я вам честно сразу скажу. У меня есть отдельные симпатичные мне успешные проекты. Один из них я назвал – «Прожектор ПэрисХилтон». Мне нравится, как здесь работает современный юмор. Мне очень понравился подстрочник. Я в полном восторге был. Хотя такого рода фильмы были. Не то чтобы это была полная неожиданность. «Моя жизнь» или «Моя судьба» епископа Василия Родзянко – это примерно по тому же принципу построенный фильм. И тоже смотрится – это судьбы людей все-таки 20-го века невероятные.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, а когда эти судьбы есть зрелище более массовое – например, два, не буду называть их сериалами, но многосерийных телефильма, которые столкнулись в эфире в последние недели – это «Исаев», вот сегодня как раз его создатели были на «Эхо Москвы», и «Адмирал» - тоже судьбы 20-го века. Вот это зрелище для умных или это все-таки такой массовый продукт, по вашему мнению?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это массовый продукт. Я думаю, что не только по моему, но и по мнению создателей. Дело в том, что я не смотрел ни то ни другое, только кусочками. В «Адмирале» мне запомнилась только одна сцена – правда, я повторяю, я смотрел, подходя, уходя, – когда Николай Бурляев, играющий Николая II, благословляет адмирала. Все остальное – ну… Есть фильм «Доктор Живаго», есть фильм «Доктор Живаго». И есть колоссальная разница между тем и другим. Книга «Доктор Живаго» - это великий русский роман. Фильм «Доктор Живаго» - это хорошее развлекательное кино.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вам не понравился сериал, который Прошкин сделал?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду кино голливудское.
Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот тот многосерийный фильм.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там была гениальная роль, которую сыграл покойный Олег Янковский, и он перетянул вообще всю конструкцию на себя. Этот фильм должен называться «Доктор Комаровский», а не «Доктор Живаго».
Е.АФАНАСЬЕВА: Я вам больше скажу. Если вы еще не видели «Анну Каренину», то это тоже не «Анна Каренина», а «Каренин» фильм. Потому что Янковский и там перетянул на себя все.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, великий актер, и это уже проблема другая. «Исаева» я смотрел какими-то кусочками. Честно сказать, мне и Штирлиц-то был не так чтоб уж очень дорог, и когда весь интернет гудел про то, что Штирлица раскрасили, какой ужас, уничтожили, когда сняли «Иронию судьбы-2», я с симпатией отношусь к «Иронии судьбы-1», но я не думаю, что это такое уж бессмертное произведение, что нельзя его каким-то образом продолжить. Поэтому не вижу тут проблемы. Ни то, ни другое не является интеллектуальным продуктом. И то, и другое является попыткой качественного, развлекательного, немножко содержательного, но умеренно содержательного зрелища.
Е.АФАНАСЬЕВА: Из тех реплик, которые нам приходят на смс, естественно, очень много такого толка. Павел, Петербург: «Все умные ушли в интернет». Виталлий Владимирович из Тулы пишет: «ТВ умирает, его борьба с интернетом осложняется авторским правом, цензурой, пропагандой и так далее». Интернет – враг телевидения в борьбе за ум?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот это уже очень интересно. Об этом давайте поговорим. Интернет дает нам новые способы распространения сигнала, очень дешевые. Это означает, что в ближайшие годы количество телевизионных каналов вырастет не в десятки, не в сотни, а в тысячи раз. Это, опять же, означает, что аудитории телеканалов будут меньше и меньше. Это, в свою очередь, означает, что люди будут объединятся вокруг телеканалов совсем по другому принципу. Сегодня телеканал – по принципу салата «Оливье»: множество ингредиентов и много майонеза, чтобы никто не почувствовал, что ингредиенты разные. А дальше будут телеканалы по интересам. И там могут быть каналы для любителей чтения, для любителей балета, для любителей математики.
Е.АФАНАСЬЕВА: Или для меня любимого, а я программирую вокруг себя тот канал, который мне нравится?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте продолжим этот разговор после выпуска новостей на радио «Эхо Москвы». В гостях у меня Александр Архангельский. Это программа «Телехранитель». Оставайтесь с нами, пожалуйста.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». Говорим мы сегодня о том, нужно ли телевидение умным. Говорим с Александром Архангельским, ведущим программы "Тем временем" на т/к "Культура". «Уважаемый Александр, - пишет Нелли, - интересно было бы знать, как вы лично определяете категорию «умное телевидение». Что это такое? И как можно связать два понятия – отечественное ТВ и умное?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, отечественное ТВ, поверьте мне, далеко не худшее в мире. Это раз. Два. Я вот подумал, что, наверное, давайте лучше говорить о другом. Не телевидение для умных, а телевидение для думающих. Вообще, люди делятся как телезрители не на умных и глупых, а на думающих и не думающих. Вот есть проекты, которые рассчитаны на то, чтобы человек не думал. А есть проекты, которые рассчитаны на то, чтобы человек думал. И вот тут проходит реальное разделение. И более того, некоторые программы, которые иной раз кажутся умными, дискуссионными, на самом деле рассчитаны на то, чтобы люди не думали. Они заранее нас подводят к готовому выводу, который сформулирован еще до того, как дискуссия началась. Так вот, это телевидение для не думающих. Телевидение для думающих – это телевидение с непредустановленным финалом, с открытым финалом. И это может быть любое телевидение – и юмористическое, и политическое, и культурное, и научное, и так далее. Вот и все.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте я напомню наши средства связи со слушателями. +7 985 970 4545 – пожалуйста, наш смс-номер. Вы можете присылать свои вопросы Александру Архангельскому, а также свои реплики по поводу нашей темы. Также чуть позже мы будем принимать ваши звонки по московскому номеру 363 36 59. Критика появилась в смсках. Василий пишет: «Елена, с уважением отношусь к вашему гостю, но позволю себе выразить мнение, что его программа тем временем поскучнела. А самому господину Архангельскому интересно то, что он делает на ТВ?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, интересно – это не значит нравится. Интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Какое интересное у вас разделение, Александр. Интересно – не значит нравится. А нравится – это не значит интересно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нравится – это то, чем ты доволен, то, что считаешь удачным и за что себя гладишь по головке. Это разные вещи.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть телепрограммы ваши о профессиональной деятельности не относятся к тому, что вам нравится.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, я чаще всего недоволен тем, что у меня получается. А интересно – это процесс изготовления. И надеюсь, что в этом сезоне мы чуть-чуть начали и границы тематические раздвигать, и дышать чуть легче. Был момент, когда да… Ну, любой долгоиграющий проект проходит через стадию, когда он подходит к границе – либо он себя исчерпывает, либо мы перепрыгиваем в какое-то другое состояние. В прошлом сезоне у меня было такое чувство, что граница вот-вот будет достигнута. В этом, мне кажется, мы стали делать что-то более интересное. К этому я отношусь живо. При том, что результат – это уже другое дело.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сергей Алексеев, издатель из Томска, задает достаточно важный вопрос для телевидения: «Могут ли передачи для умных быть самоокупаемыми за счет рекламы?» Ну хорошо, мы поменяли сейчас определение – для думающих. Вот, наверное, ключевой вопрос тех, кто хотел бы такое телевидение делать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, давайте скажем сразу, что таких долей, какие есть на российском телевидении, нет и не может быть просто нигде по той простой причине, что количество каналов в мире в разы превосходит количество общедоступных каналов в России. Поэтому скажите западному телевизионщику, что кто-то борется за долю в 75%, такое бывало в прошлом году…
Е.АФАНАСЬЕВА: 72% было у шоу после «Евровидения» у Малахова.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот-вот, 72. Просто вам не поверят, не поймут, что это такое.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, там среднесуточные доли самых крупных американских каналов в районе 4, 3, а если у кого-то 9, когда показывали финал бейсбола или американского футбола, то это «вау».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, насколько я помню, у Ларри Кинга, самого известного тележурналиста мира, самый высокий рейтинг был на CNN – 2%. Но что это за 2%? Это просто какое количество людей посмотрело, какое влияние.
Е.АФАНАСЬЕВА: Значит, рейтинг телеканала «Культура» и вашей программы эквивалентен Ларри Кингу.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При условии, что у нас только шесть метровых каналов. Средняя американская тарелка сегодня принимает до 15 тысяч телеканалов. Есть даже один телеканал, о котором я бы лично мечтал. Это телеканал, показывающий 24 часа в сутки Землю, плывущую в космическом пространстве.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но это вот мы сейчас приходим к той части нашего разговора, на которой мы прервались во время новостей. Это то, что, по сути, телевидение раньше было способом доставки сигнала, оно узурпировало власть в свои руки. Были эти метровые каналы – когда-то их было два, три, сейчас общедоступных шесть, с пакетом цифровизации обещают 15, ну, плюс какие-то спутники. Если человек может сам для себя делать все, а в скором времени это не дорогая камера, которая стоит где-то… вот мы сейчас с вами разговариваем из маленькой студии, а обычно Венедиктов настаивает, чтобы из большой, где уже стояла бы веб-камера, прикрепленная к компьютеру, и показывала бы, что Александр… это уже телевидение.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это еще не телевидение. Это просто поток видеосигнала. Интернет-телевидение еще в стадии формирования. Никакие форматы новые пока не придуманы, но они будут придуманы, несомненно. Произойдет это очень быстро. И это означает, что аудитория раздробится. Большие каналы никуда не денутся, но они будут все-таки для не самых образованных, не самых успешных, не самых молодых и не самых самостоятельных людей. И они будут работать с миллионами, хотя и с меньшими миллионами, чем сейчас. А аудитория, которая частью ушла в интернет, частью туда подтянется, будет группироваться вокруг не очень больших каналов. Там будет совершенно другая экономика, совершенно другая идеология, совершенно другой способ разговора о важных вещах. Телевидение большое убрало из эфира все, с чем не умеет работать. Оно не умеет работать с неподвижными объектами. В силу этого вот задумайтесь, какое из искусств для нас важнейшее – балет или книжка? Какое искусство более народное?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, балет в ящике тоже не работает.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Работает. В новостях вы всегда увидите любую балетную премьеру. Почему? Потому что там ножками двигают. А книжка неподвижная – ее показать невозможно. Значит, книжка убрана, сдвинута, а балет показан. Дальше, когда возникает новая ситуация, возникают интернет-каналы, вы можете объединить людей по интересу, и там книжка возвращается в оборот, потому что там совершенно все равно, как ее показывать – слева, сбоку, справа. Там люди объединены по интересам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Саш, а может быть, все-таки вопрос еще в том, что думающий, умный, культура стали очень – может, я очень странную мысль выскажу – сегментированы? Для кого-то человек считается думающим, умным и культурным, а в другой социальной среде его не воспринимают таковым. Есть культура для более молодых, для более взрослых людей. И эти культуры уже перестали пересекаться. Вот, например, Павел из Казани сейчас пишет: «Для умных – это канал «2Х2», а не занудная «Культура». И, в общем-то, может быть, появился уже другой слой или возрастной, или ментальный, который тот же канал «Культура» не воспринимает, а воспринимает другие формы своей культуры. А зрительницам более старшего возраста объяснить, что есть анимэ-культура, например, трудно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, то, что разрыв поколенческий произошел и он непоправим, это очевидно. Вы не можете делать одновременно одну программу и для младших, и для старших, потому что либо одним слишком сложно, либо другим слишком очевидно. Это первая линия разрыва. Вторая линия разрыва – это жители крупных городов, вовлеченные в процесс создания современной актуальной культуры, и жители городов с населением меньше 100 000 человек, где просто другая жизнь.
Е.АФАНАСЬЕВА: И где до сих пор работает тот самый старый юмор, о котором вы говорили вначале.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И даже если не юмор. Даже если люди с другими духовными запросами, они все равно будут ориентированы на иное. Достаточно сказать, что в города с населением меньше 100 000 просто не приходят нормальные книжные магазины. Это нерентабельно. А до электронной эволюции мы дожили, но нескоро ее реализуем на всей протяженности нашей замечательной страны. Поэтому, конечно, линии разрывов чудовищные. Это плохо.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но в данном случае не всегда эти разрывы даже географические. Вы правильно сказали, что они поколенческие и еще какие-то. Они в одном городе, в котором мы с вами живем.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, они многослойны. Дальше. Ведь возникает ситуация эфирная, как в «Старике Хоттабыче»: Старик Хоттабыч на футбольном поле выдергивает волосок, шепчет, и у каждого футболиста свой мяч. Замечательно. Но игра невозможна. Вот когда будет канал у каждого свой, все будет отлично – будет свободно, говори про что хочешь…
Е.АФАНАСЬЕВА: Только зрителем будешь только ты.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, или такие, как ты.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть в рамках такой же аудитории, как в LiveJournal, например, у тебя есть сообщество – вот такое же количество зрителей будет у твоего канала.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И тогда я решительно не понимаю – а зачем мне телевидение? Я про свое любимое могу поговорить и там, без эфира.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ведь зачем-то людям нужен… вот вы не замечали, может быть – я сравнивала свое ощущение с некоторыми своими друзьями: вот у вас стоят на полочке DVD с любимыми фильмами. Они у вас стоят. И вы можете не смотреть их годами. Но стоит этому фильму выйти в эфире, вы можете зацепиться и смотреть. То ли энергетика общего смотрения каким-то образом проявляется, то ли что…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это и главный недостаток большого телевидения, и главное преимущество. Недостаток в том, что когда вы вовлекаете всех в одно пространство, вы должны метаться между несовместимыми группами. В конечном счете вы всех теряете, когда вы мечетесь за всеми. А когда вы говорите: «Мы остаемся только для тех, кто будет смотреть большое бесплатное телевидение, то есть развлекательное, не очень глубокое» и так далее, вы теряете тех, кто ушел вбок, а дальше они начинают дробиться, а дроби оказываются еще делимыми, и так происходит раздробление информационное, что плохо, потому что нашу-то бедную страну объединяет что на сегодняшний день? В общем, по большому счету, телесмотрение.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59 – наш номер телефона. Александр возьмет сейчас наушники, и мы с вами тоже поговорим. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вас беспокоит Дмитрий из города Санкт-Петербурга. Вы знаете, я бы хотел рассказать вам о передаче, которая действительно каждый раз заставляет меня серьезно задуматься.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень серьезно. Я даже пересматриваю некоторые свои взгляды. По 1-му каналу идет такая передача. Она называется «Модный приговор с Вячеславом Зайцевым». Я каждый раз анализирую ситуацию, с каким удовольствием я…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вы не можете так разговаривать. Это вообще очень замечательно и показатель всего нашего разговора. Существует радиостанция. Мы кричим: «Нас зажимают! Свобода слова!» Вы можете позвонить в прямой эфир, у нас не модерируются звонки – человек звонит, чтобы ругаться. Я всегда считаю, что есть кнопка «Выкл.» на вашем пульте.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В данном случае я применил бы эту кнопку по отношению к тому, кто звонит.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звоню из Тулы, зовут меня Дмитрий Михайлович. Я хочу выразить огромную благодарность каналу «Культура». Потому что для меня кроме этого канала нет других каналов. На этом канале показывают прекрасные театральные спектакли, оперные, балеты, прекрасная передача «Больше, чем любовь». Если бы не было ни одного канала, кроме «Культуры», я бы совершенно не огорчился. То есть это совершенно блестящий канал, я смотрю только его. Вот сейчас я жду, когда начнутся балеты Мясиной и Баланчина. А другие каналы… ну, я иногда просматриваю футбольные матчи значительные или, допустим, известные фильмы – «Морфий», «Петя по дороге в Царствие Небесное», известные хорошие фильмы. Все другие каналы я просто не включаю, потому что зачем включать, когда есть совершенно блестящий канал «Культура»?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, значит, вы целевая аудитория телеканала «Культура».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если я не ошибаюсь, «Петя по дороге в Царствие Небесное» канал «Россия» показывал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. А вы знаете, я часто замечаю, что люди не всегда различают каналы. Они говорят: «Вот, показывали по ящику» и могут называть не тот канал, который показывал эту программу. Для них это все равно одно большое телевидение.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, по поводу показа фильмов я хочу сказать, что конкурирующие между собой корпорации – 1-й и ВГТРК – сделали очень много для того, чтобы современное российское продвинутое кино дошло до зрителя. Потому что если бы не они…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы имеете в виду «Закрытый показ» с Александром Гордоном и тот цикл, который в этом сезоне начался на канале «Россия».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Снимаю шляпу и спасибо. Потому что иначе эти фильмы до зрителя не дошли бы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я вот уже включила нашего слушателя. Добрый вечер. Про «Закрытый показ» и канал «Россия» мы тогда чуть позже договорим. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Игорь из Екатеринбурга. Вот вы говорите о том, что невозможно объединить разные целевые аудитории в одной передаче. А вот посмотрите, например, на фильмы голливудские. Все они отличаются тем, что они рассчитаны на очень широкую целевую аудиторию.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да и «Гарри Поттера» читали и взрослые и дети, и молодые и старые, и разных национальностей, рас.
СЛУШАТЕЛЬ: Любой голливудский фильм рассчитан именно на молодых и на старых – там есть и любовная история, и элементы экшена, там много чего есть. Почему нельзя сделать такую же солянку на телевидении и не снимать подобные передачи?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Солянку сделать можно, только это будет безумно дорогая солянка. Это раз.
Е.АФАНАСЬЕВА: По-голливудски дорогая.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Разоримся. Два – я не против голливудских фильмов, они свою работу выполняют и американские ценности в мир несут, но это игра на полное усреднение. Телевидение – это искусство высокой донализации. А здесь искусство низкого усреднения. Дело в том, что в точке развлечения сходятся и интеллектуалы, и не интеллектуалы. Попробуйте соединить людей в содержательной дискуссии, если эти люди говорят на разных языках и живут в разных мирах. Тут уже никакие деньги не помогут. Это сделать можно дорого, дешево – все равно не выйдет. Если мы понижаем планку, да, мы можем заставить людей весело через эту низенькую планку прыгать всех – и профессуру, когда она развлекается, и…
Е.АФАНАСЬЕВА: Бывают же произведения многослойные, то есть если человек воспринимает только внешний слой, для него есть общая какая-то сюжетная линия, интрига, канва – если это детективы, то кто кого убил, если это приключения, то…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы меня спрашивали про конкретный телевизионный формат.
Е.АФАНАСЬЕВА: А дальше тут пласты – кто куда донырнуть может.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если мы говорим о кино, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну почему? В телевизионных форматах, вероятно, в идеале это тоже есть. И, наверное, это те форматы, которые работают много лет, а часто и в разных странах. Почему какая-то программа может быть одинаково популярной везде по миру? Значит, в ней есть что-то, кроме банального желания заработать рейтинги и деньги и все прочее.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно. Но, повторяю, ни одна дискуссионная программа не…
Е.АФАНАСЬЕВА: Дискуссионная – нет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы начали с этого. Я ж сказал – если вы хотите сделать Discovery, а Discovery – это для всех, это умное телевидение для всех, не очень глубокое, оно не должно быть очень глубоким…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну не обязательно же дискуссионный формат должен быть для умных.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но мы начали говорить про это – я и отвечаю про это. А так – конечно, это будет очень дорого.
Е.АФАНАСЬЕВА: Дорого будет. Василий как раз пишет: «Елена, еще вопрос вам. Когда 1-й канал возобновит «Закрытый показ»? А то подумать очень хочется». Василий, возобновит, потому что там есть такая сложность, как открытие права на телепоказ. То есть фильм сначала идет в кинотеатрах, а потом для них открывают право на показ в кинозале. Вот надо, чтобы собралось определенное количество фильмов, чьи права на показ открыты, после чего уже записать дискуссии в студии и показать в эфире. Поэтому будет, не волнуйтесь. А вот к теме «подумать очень хочется» мы и вернулись с Александром. Вот смотрите, что получается. Даже по рейтингам, как бы ни кривились люди, которые работают каждый день на телевидении, но это тоже показатель интереса зрителей, фильмы очень многие, которые идут в рамках того же «Закрытого показа», не имели бы шанса на такое внимание зрителей, если бы не было вот этого, грубо сказать, «бутерброда» до и после фильма, когда сначала съемочная группа и сторонники-противники говорят, надо или не надо, потом обсуждают, и это обсуждение, что любопытно, часто собирает рейтинг больше, чем сам фильм. В чем секрет, как вы думаете, Саша?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это эффект присутствия. Вы только что посмотрели фильм – вы вовлекаетесь в дискуссию не как сторонний зритель, а как участник событий. это совершенно другой контекст.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Хвалить «Культуру» рано. Пока, как на «Арте», фильмы не пойдут с оригинальным звуком. Марат».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же, вопрос тут не только творческий, но и финансовый. На «Арте» документалист, отдающий фильм… я расскажу про то, в чем я сам не работаю, чтобы не было ощущения, что я говорю про себя. Документалист, отдающий фильм на «Арте», получает 80 000 евро. Канал «Культура» не может таких…
Е.АФАНАСЬЕВА: В разы меньше.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. А дело не в жадности режиссеров, а в затратах на производство. Дело в объеме съемок, в сложности работы и так далее. Хотите качественный продукт – давайте думать, как его делать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Человек с фамилией Мухин пишет: «Когда я слышу слово «культура», у меня возникает рвотный рефлекс».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну что ж, пусть примет лекарство.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59. Давайте послушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Очень возбудился человек, который ругал 1-й канал нехорошими словами.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, я надеюсь, вы не будете продолжать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ругаться можно, только слова подбирать желательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Я хотел бы высказаться по поводу 5-го канала, «Культура». На самом деле, он ведь собирает очень маленький рейтинг только потому, что он представляет именно тех людей, которые это называют культурой. Ведь если абстрагироваться, то всем остальным людям он просто не нравится. Значит, может, культура не совсем такая, как представляют себе люди, выпускающие этот канал? Я всю свою жизнь занимаюсь живописью, как бы вынос живописи, если говорить интеллигентно, на всеобщее обозрение. И я понял, что, на самом деле, очень многие вещи людей просто не интересуют. Так же, как канал «Культура». Я повторюсь – ведь он имеет очень маленький рейтинг.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну это то, наверное, о чем мы с Александром говорили – что культур внутри общего понятия «культура» очень много, этих субкультур, ментальных, возрастных, разного уровня образования, интересов. Вот наш слушатель интересует больше живописью, а кто-то еще еще чем-то. Я уже читала сегодня реплику человека с подпистю JC Denton. Он пишет: «Зрители канала «Культура» говорят все как один – абсолютно одинаковыми словами, как зомби».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я думаю, просто у этого зрителя нет возможности посмотреть канал «Культура» подряд. Говорят разными словами. Правда, не теми, которыми изъяснялся один из звонивших сегодня. Этих слов там точно нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я думаю, он скорее имеет в виду тех, кто звонит нам в эфир и рассказывает про канал «Культура». Это ни в коем случае не критика канала, на котором выходит ваша программа. Это мнение про то, что это действительно культура, но для какой-то определенной группы людей, воспринимающих культуру эту, которую показывает этот канал. Георгий пишет тем временем: «Лучшая и единственная программа для думающих. Не слушайте глупых!» Вот так. 363 36 59. Дозванивайтесь. +7 985 970 4545 – пожалуйста, смс, ваши вопросы. У нас последние минуты эфира. Еще успеем ответить на один-два звонка. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Я хочу сказать, что где-то на периферии «Культуры» вообще нету. Вы ездим отдыхать в Чувашию, месяц там живем, и там только НТВ, 1-я и 2-я программы. И я страдаю, что «Культуры» там нету.
Е.АФАНАСЬЕВА: Охват аудитории не у всех каналов стопроцентный, а у большинства меньше. Обещают же цифровой пакет, который будет доступен всей стране.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это к 15-му году. А к этому времени, я думаю, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: Интернет пройдет быстрее по стране, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Быстрее пройдет. Я надеюсь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте последний, наверное, на сегодня звоночек. 363 36 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Александр, я из Москвы. Я не буду называть имя провайдера, благодаря которому я пользуюсь 98 каналами телевидения, но я могу сказать, что в выходные дни я вообще не смотрю ни 1-й канал, ни 2-й – ни «Россию», ни центральный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы, в общем, о том и говорим.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне скучно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Расширение каналов дает возможность каждому получить свой канал.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы в скором будущем из этих 98-ми будете не включать эфирную сетку, а через свой компьютер делать собственную сетку вещания – он вам в нужное время будет включать нужные программы, когда вам надо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не через компьютер смотрю, я через телевизор обычный.
Е.АФАНАСЬЕВА: Теперь к большому телевизору подключаются компьютеры так же элементарно, как все.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу просто сказать – не знаю, называть мне или не называть этот канал, - где я смотрю передачу «История дизайна». Мне очень нравится эта передача. Хоть ее и повторяют из года в год одни и те же несколько вариантов, но я с удовольствием смотрю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за звонок. Мне кажется, что скорое будет «Культура» для тех, кто любит культуру дизайна, для тех, кто любит культуру анимации, для тех, кто любит культуру…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, проблема в чем – вот рассказывают про Буковского, что когда его первый раз привезли в лагерь, его пахан вызвал на разговор и спросил «Ну рассказывай, за что сидишь». Тот начал рассказывать. Пахан сказал своим: «Вову не обижайте, Вова хороший. Мы все сидим за свое, а Вова за общее». Вот кто будет сидеть за общее? Я хочу спросить, когда произойдет это дробление, кто будет сидеть за общее?
Е.АФАНАСЬЕВА: Слушайте, я просто удивляюсь, Александр, если честно – столько разных реплик, но при этом периодически все-таки возникает этот сериал «Маргоша». Вот просто заинтриговали. Наверное, действительно придется позвать создателей. Потому что вроде бы мы совсем про другое говорим. В общем, по-моему, мы с вами итог уже подвели тем, что интернет заберет все, в том числе зрителей.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, большие каналы останутся, но вопрос в том, нужно ли будет туда прорываться со всякого рода идеями или лучше эти идеи приберечь для других дробных, маленьких каналов, вопрос открытый.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну а все-таки, вы – человек, который выходит в эфир, и если вам завтра скажут, что у вас будет свой интернет-канал, который будет Землю из космоса показывать, и аудитория вот столько-то, либо у вас будет на «России» программа, а не на «Культуре», вы все-таки что выберете?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если уж я пошел на телевизор, то я стараюсь работать со всеми. Иначе лучше книжки писать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Пока еще будем для всех работать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если для своих, то надо книжки.
Е.АФАНАСЬЕВА: А для умных Александр Архангельский будет писать книжки. Ну что ж, это была программа «Телехранитель», в гостях был Александр Архангельский, говорили мы о телевидении для умных, думающих. Вероятно, тема животрепещущая, потому что смсок куча. Продолжим. Всего доброго, до свидания
