Работа на радио // 2011
6 февраля 2011: Документально ли документальное ТВ. Гость - Михаил Тукмачев
Послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/747398-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Тема сегодняшней программы – «Документально ли документальное телевидение?» В гостях у нас Михаил Тукмачев, он директор дирекции документально-публицистических программ телеканала РЕН ТВ и ведущий программы "Судьба человека". Здравствуйте, Михаил.
М.ТУКМАЧЕВ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы его также знаете как долгое время ведущего программы «Чрезвычайное происшествие» на НТВ. И мы будем говорить сегодня о его работе. Но вначале буквально на несколько минут отвлечемся от темы программы, потому что сегодня день рождения у человека, который действительно определяет, каким будет наше телевидение сегодня и завтра, 50 лет сегодня исполнилось Константину Эрнсту. Но чтобы особо рьяные слушатели не упрекали меня, что я поздравляю своего начальника в эфире, я передаю слово своему другому начальнику – в студии Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как хорошо иметь несколько начальников – всегда между ними можно пройти, как показывает опыт. Ну, такой у нас тандем. Так вот, я, конечно, хочу поздравить сегодня Костю с днем рождения. И надо сказать, что я считаю его лучшим сейчас телевизионным продюсером, лучшим создателем канала. Это человек, который смотрит на два шага вперед того, что происходит в мировом телевидении. Очень интересно знать, что вот эта сериальность – это исключительно нюх Кости, за последние десять лет, во всяком случае. Но надо признаться, что нас с Костей связывают не профессиональные дела, мы слишком разные для этого люди, у нас разные взгляды, в том числе на медиа и на политику. В России существует только два крупных и по весу, и по объему собирателей комиксов на французском языке – это Константин Эрнст и Алексей Венедиктов. Долгое время Константин Львович опережал меня, потому что он начал раньше. Теперь я его «сделал». Поэтому, Костя, ты пацан и мальчик теперь, теперь я тебе могу это сказать. И по возрасту тоже. Ты от меня отстаешь на пять килограммов и на пять лет. Пять килограмм – я имею в виду, по количеству комиксов, естественно, если кто-то что-то подумал. Ну а второе – я тебя поздравлю так же, как меня поздравил Матвей Ганапольский, когда он первым мне позвонил утром, когда мне исполнилось 50 лет, и испортил мне следующие 50 лет жизни навсегда. Вот сейчас я это сделаю с тобой. Значит, позвонил мне Матвей и говорит: «Леша, я тебя поздравляю – тебе 50 лет, наконец-то ты вступил в наш клуб «Те, кому за 50», но не надейся – это ненадолго». Вот и я тебе тоже говорю – это ненадолго, поэтому наслаждайся жизнью. Твой Алексей Венедиктов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрые у вас игры. Ну что ж, поздравляем Константина Львовича с днем рождения и все-таки возвращаемся к теме нашей сегодняшней программы – будем говорить о документалистике на канале РЕН-ТВ. Михаил, я думаю, что мы, в общем, представили вас абсолютно правильно: директор дирекции документально-публицистических программ, ведущий программы «Судьба человека». Для того, чтобы сейчас растревожить наших слушателей и получить огромный поток смс-вопросов, надо сказать только одно – вы спродюсировали программу с Анной Чапмен. Я права?
М.ТУКМАЧЕВ: Да, и я являюсь продюсером этой программы со стороны канала, это правда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот. Так что, уважаемые слушатели, вам есть о чем спросить Михаила и по его собственной программе «Судьба человека», и по программе, которую теперь ведет Анна Чапмен на канале РЕН-ТВ, и по другим проектам. Пожалуйста - +7 985 970 4545 – вы можете задавать свои вопросы уже сейчас, а во второй части программы вы сможете поговорить и по телефону с моим сегодняшним гостем. Михаил, вы достаточно долго работали на НТВ, да? Вели программу и делали ее…
М.ТУКМАЧЕВ: В общей сложности, почти 10 лет в разных качествах. И в последнее время, да, вел программу и делал другие программы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда, естественно, вопрос – вы примерно год работаете на РЕНе, да?..
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, вот 1 февраля исполнился ровно год. Юбилей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Практически мы вас пригласили на первый юбилей. Подход к документальным программам, к документальным проектам на этих каналах разнится?
М.ТУКМАЧЕВ: Конечно. Не существует одинакового подхода. Потому что каждый канал сам себя определяет, и это самоопределение, безусловно, должно отличаться от другого канала, иначе телевидение будет одинаково. Соответственно, и документалистика получается…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот совершенно спокойно на пальцах – когда вам как автору программ на НТВ заказывали программу или вы как продюсер этих программ объясняли своим сотрудникам, что надо, на НТВ, и как вы теперь это делаете на РЕНе? В чем главное отличие?
М.ТУКМАЧЕВ: Для начала нужно объяснить механику. Это не совсем так. Мне не заказывают программы. Скорее, я являюсь заказчиком программ. РЕН-ТВ отличается тем, что мы заказываем документальные фильмы сторонним производителям, тогда как на других каналах, не на всех, но на некоторых, фильмы делаются внутри телеканалов. Когда я объясняю людям, какое кино я хотел бы видеть на канале РЕН-ТВ, я им достаточно… вы знаете, кино такое разное, что каждый раз приходится объяснять по-разному. Одно определение я употребляю всегда – это должно быть вдумчивое документальное кино.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вдумчивое – это хорошо. Вдумчивое – это как раз определение для канала «Культура» и для других. То есть рейтинги, которые дает вдумчивое кино, не всегда большие.
М.ТУКМАЧЕВ: Не совсем так. Я бы не стал давать какие-то оценки работе коллег, но вдумчивость на РЕНе подразумевает не простое информирование зрителя о проблеме, а попытку поставить вопрос, почему это происходит, почему происходит то, что не должно происходить. Вот что такое вдумчивость в документалистике на РЕНе.
Е.АФАНАСЬЕВА: А как определялась основная тема документального вещания, когда вы делали «Чрезвычайное происшествие»? Там что было главное? Если здесь вдумчивость.
М.ТУКМАЧЕВ: «Чрезвычайное происшествие» - это программа, не относящаяся к жанру документального кино.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы сейчас не о кино, а о документальном телевидении говорим.
М.ТУКМАЧЕВ: Это совершенно разные продукты. Главная задача «Чрезвычайного происшествия», как и в целом канала НТВ, проинформировать зрителя. Зритель, смотря НТВ, как мне кажется, не готов, наверное, погружаться в проблематику, а РЕН он смотрит именно для этого.
Е.АФАНАСЬЕВА: А зачем тогда смотрят НТВ? Ужаснуться, возмутиться, восхититься?
М.ТУКМАЧЕВ: Это развлечение.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это интертейнмент даже там, где это пугалки.
М.ТУКМАЧЕВ: Мой коллега Николай Картозия придумал новый термин – «шок-тейнмент».
Е.АФАНАСЬЕВА: НТВ – это по-нашему, понятно. Ну вот как раз когда вы запустили программу с Анной Чапмен, мне казалось, что это больше ведущая, подходящая для такого канала, как НТВ. Это больше тейнмент. Потому что когда первые слухи пошли, что вот девушка будет вести программу на каком-то из каналов, первое, что на ум приходило, что скорее всего НТВ ее позовет. Почему она у вас оказалась?
М.ТУКМАЧЕВ: Спасибо, что похвалили. Это наша большая продюсерская удача.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну тогда объясняйте, почему решили позвать.
М.ТУКМАЧЕВ: Безусловно, потому что Аня – интересный зрителю персонаж, что уж тут скрывать, медийный персонаж, один из тех, кого принято причислять к российским селебритис. И так получилось, что мы нашли с ней совместные интересы в телевидении.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот эта эксплуатация образа, который создался, российской шпионки, совершенно киношной…
М.ТУКМАЧЕВ: А вы обратили внимание – мы этот образ не эксплуатируем в эфире?
Е.АФАНАСЬЕВА: Но ведь то, что зрители приходят, чтобы увидеть Чапмен, они приходят, наверное, на эту подоплеку, которая была на волне скандала шпионского, с красивыми сексуальными картинками, выложенными когда-то в интернете, и все прочее. Люди приходят на это. Они приходят посмотреть на вот такую сексапильную шпионку.
М.ТУКМАЧЕВ: А телевидение – вообще циничный инструмент.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что они должны получить, по-вашему, в ее образе как ведущей, если вы говорите, что вы не эксплуатируете вот тот образ, который был создан нарочно или случайно во время скандала?
М.ТУКМАЧЕВ: Что зритель должен получить?
Е.АФАНАСЬЕВА: Что он должен увидеть в этой ведущей, которую вы пригласили вести цикл своих программ?
М.ТУКМАЧЕВ: Эта ведущая должна стать органичным элементом внутри телевизионной программы, которая зрителю должна быть интересна. Вот так это формулируется.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нее получается, на ваш взгляд?
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, это редкий телевизионный продукт, который я перед эфиром смотрю с интересом.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это похвала продюсера своего проекта.
М.ТУКМАЧЕВ: Да, может быть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Скажите, когда вы пришли, у вас были какие-то идеи, что вот я приду сразу, на вдумчивом телевидении, как вы сказали, я сделаю то-то и то-то? С какой целью вы шли на РЕН?
М.ТУКМАЧЕВ: С какой целью… Сейчас уже сложно сказать. Время слишком быстро движется. И было бы неправильно те цели, которые у меня были год назад, ретранслировать сейчас. Но самая главная задача, которую я для себя ставил, это сделать так, чтобы зрителю РЕНа было интересно смотреть телевизор. Потому что в эфире всех телеканалов встречаются продукты, которые делаются не для зрителя, а для того, кто их делает.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, если не для зрителя, то это сразу на рейтингах сказывается.
М.ТУКМАЧЕВ: Совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Самолюбование создателей возможно только там, где есть какое-то спонсорское влияние.
М.ТУКМАЧЕВ: Вы абсолютно правы. И это мое внутреннее желание, оно четко совпало с руководством канала. Есть задача повышать эфирные показатели.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, вы говорите, было бы странно говорить сейчас о том, что было год назад. То есть телевидение стремительно меняется, меняются зрителя, меняется то, что они смотрят. А что сейчас люди смотрят, по-вашему? Что они хотят увидеть и что им хочет дать телевидение и создатели в том числе документальных проектов?
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, достаточно открыть таблицы рейтингов и посмотреть, что смотрят зрители.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, слушатели «Эха Москвы» так внимательно, как мы с вами, таблицы рейтингов не смотрят, поэтому им надо объяснить.
М.ТУКМАЧЕВ: Все очень просто – некоторое время назад мы с социологами подбили такую табличку самых рейтинговых тем в документалистике. На первом месте…
Е.АФАНАСЬЕВА: Страшилки и пугалки про еду. Нет?
М.ТУКМАЧЕВ: Нет, на первом месте фильмы-катастрофы. На втором – разнообразные мистические, мистика и эзотерика. Вот это, пожалуй, два главных.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть: не напугаешь – рейтинг не получишь.
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, как к этому относиться.
Е.АФАНАСЬЕВА: А как тогда в этой ситуации сеять разумное, доброе, вечное?
М.ТУКМАЧЕВ: Можно сеять разумное, доброе, вечное. Только не в этих ситуациях. В других каких-то.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но все равно, тогда любой человек, который приходит делать документальные проекты с любым посылом позитивным, сталкивается с тем, что его проект должен в итоге принести какие-то цифры, ожидаемые каналом, иначе канал не заплатит за этот проект, не даст деньги на продолжение и на следующий.
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, сегодня не первый день коммерциализации телевидения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Где золотая середина?
М.ТУКМАЧЕВ: А золотая середина как раз в том, чтобы человек, который хочет делать какой-либо телевизионный продукт, верно для себя выбрал канал. Вот если он знает, что на канале А он должен делать вещи, которые не соответствуют его внутреннему пониманию, значит, он должен идти на канал Б.
Е.АФАНАСЬЕВА: Зрителю, главное, не ошибиться и потом выбрать канал.
М.ТУКМАЧЕВ: У зрителя есть возможность выбирать. Он может взять в руки пульт, щелкать и выбрать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда расскажите сами, почему, хотя вы стали уже таким начальником, директором дирекции, вы все-таки вернулись в кадр и стали вести программу «Судьба человека»?
М.ТУКМАЧЕВ: Я уже как-то отвечал на этот вопрос…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но не у нас в эфире.
М.ТУКМАЧЕВ: Да, и поэтому, не стесняясь, повторю. Я очень давно хотел делать программу в жанре социальной мелодрамы. Мне очень нравится этот жанр, потому что в нем можно рассказывать истории, которые потрясают и меня, и, безусловно, зрителя. Это настоящая жизненная драматургия, которую не придумаешь. Это невозможно придумать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но там, когда вы рассказывали о чрезвычайных происшествиях, наверное, тоже бывали такие повороты судеб, которые не придумаешь – и страшные, и ужасные, непонятные, пугающие.
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, скорее, это анекдоты.
Е.АФАНАСЬЕВА: У вас там анекдоты были?
М.ТУКМАЧЕВ: Скорее, анекдоты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, сильно со слезами на глазах.
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, в старинном понимании этого слова, да. Случаи из жизни. А здесь это жизненные истории такие.
Е.АФАНАСЬЕВА: И эти истории, они должны быть какими, по вашему ощущению? Человек должен что, посмотрев «Судьбу человека», понять, вынести? То есть что должно быть в послевкусии после вашей программы?
М.ТУКМАЧЕВ: Он должен понимать, что каждый его излишне эмоциональный шаг в отношениях с близкими, каждое его действие по отношению к друзьям и близким, оно имеет далеко идущие последствия. И, прежде чем что-то сделать, прежде чем сказать неосторожное слово за семейным столом, нужно понимать, что это все может обернуться катастрофой в отношениях между тобой и твоими близкими.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть программа так или иначе пытается помочь людям находить общий язык?
М.ТУКМАЧЕВ: Безусловно. И моя там главная задача как ведущего – это не продемонстрировать зрителю конфликт, который развивается в каких-либо отношениях – в семье или между какими-то коллегами, а принять в этом конфликте какое-то участие с целью найти путь к примирению сторон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда сразу вопрос – а как вы это снимаете? Не секрет, что существует несколько типов телевизионных форматов, когда говорится о каких-то достаточно сложных психологических конфликтах. Самый распространенный и простой – когда реальные дела потом разыгрывают актеры, чаще всего неизвестные актеры массовок или просто люди, которые любят появиться в кадре.
М.ТУКМАЧЕВ: Это самый легкий способ.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, таких проектов очень много. И, к моему большому удивлению, несмотря на фальшь вот этой игры, наигранность, большинство зрителей это как-то охотно смотрят, причем на всех каналах подряд. Другой подход – это долго снимать людей, с ними работать. Это и привычная камера, когда люди уже перестают реагировать на оператора и присутствие съемочной группы. Но он, естественно, более длительный, более затратный, а телевидение у нас всегда спешит – и бюджеты небольшие, и времени мало. Как вы работаете?
М.ТУКМАЧЕВ: Мы начали делать программу примерно за полгода до эфира. Начали снимать наших героев довольно давно. Поэтому мы идем по второму пути, конечно. И никогда я лично по пути постановочных съемок не пойду в таких проектах. Потому что, правильно вы сказали, эта фальшивая игра недорогих актеров, картонная драматургия, это все мешает делать мне такие проекты. Я уж не говорю о том, что думающий зритель…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да беда бывает в том, что когда людей снимаешь настоящих, в кадре бывает ощущение, что это тоже актеры. Люди зажимаются перед камерой, говорят так же, как говорили бы актеры по написанному тексту. У вас такого не случается?
М.ТУКМАЧЕВ: Случается. Но, вы правы, мы снимаем долго. Мы снимаем одного человека по несколько дней. У нас достаточно большая команда, которая работает с этими людьми.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сколько же у вас тогда в корзину вынужденно идет?
М.ТУКМАЧЕВ: Достаточно много.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я просто представляю себе, когда вы снимаете-снимаете, думаете – сейчас будет пик, а в итоге человек что-то делает не так, и огромный труд коллективный…
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, есть методы, как сделать так, чтобы именно в ожидаемый момент все произошло. Конфликтующая сторона должна появиться внезапно. И так далее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Оказывается, вы все-таки жизнь там режиссируете, у себя в программе.
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, эта режиссура не нарочитая. Они живут на таком градусе конфликта, что достаточно небольшого толчка, и все заработает.
Е.АФАНАСЬЕВА: Искра. О вот этих искорках мы поговорим во второй части программы «Телехранитель». В гостях Михаил Тукмачев, директор дирекции документально-публицистического вещания телеканала РЕН, ведущий программы "Судьба человека". А сейчас новости.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, в гостях сегодня Михаил Тукмачев, он ведет программу "Судьба человека" на канале РЕН-ТВ и на этом канале отвечает за документально-публицистическое вещание, а также, как мы уже выяснили, является продюсером проекта, ведущей которого стала Анна Чапмен. Естественно, это тут же взывало в смсках, присланных нам, разные отклики. Естественно, больше возмущенных. «Конъюнктурное решение засветить горе-шпионку Чапмен в качестве ведущей ничего, кроме отвращения к каналу в целом, не вызывает», - пишет Алекс. Почему-то к вам сразу на «ты». «Сделай из Аньки национальную идею!» - пишет Марат из Самары. Ну и так далее. «К сожалению, на РЕН-ТВ много одиозных фильмов, оправдывающих власть с государственно-патриотических позиций. Передача с Чапмен – ужасная желтая дешевка». Это Федор из Санкт-Петербурга. Причем я не уверена, знаете, что люди видели передачу. А вам часто приходится сталкиваться с тем, что, еще не посмотрев, люди уже осуждают?
М.ТУКМАЧЕВ: Конечно. Особенно в этом случае.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Здесь есть вопрос, Михаил, как с вами связаться. Спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга: «Не могу добиться справедливости. Может быть, вы мне поможете?»
М.ТУКМАЧЕВ: На сайте РЕН-ТВ есть все контакты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так вот. Итак, мы говорили о том, как вы работаете над циклом «Судьба человека», о том, что вот такие сложные внутренние конфликты, особенно происходящие в личной жизни людей и в отношениях, и очень трудно снимать, но вы знаете, как вовремя появиться, чтобы человек открылся и все. Расскажите, пожалуйста, об этой технологии. Приходите с микрофоном в душу лезть, или как?
М.ТУКМАЧЕВ: Понимаете, какая штука – когда конфликт слишком серьезен, человек внутри уже понимает, что самостоятельно не справиться.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте примеры приводить. Какие ваши герои дошли до этой черты?
М.ТУКМАЧЕВ: Ну вот пример из недавнего эфира. Мужчина и женщина, бывшие муж и жена, лет 35-ти. Шесть детей. При этом они живут у отца, мать заявляет, что он их украл. И против жены, по заявлению мужа, а против мужа, по заявлению жены, возбуждены уголовные дела по практически одинаковым статьям.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сильно.
М.ТУКМАЧЕВ: Как выбраться из этой ситуации самостоятельно? Они в ней находятся уже не первый год. Вот как? Они готовы уже к любому вмешательству, чтобы это произошло. Мать требует вернуть детей, отец требует оставить их в покое. Они готовы открыться.
Е.АФАНАСЬЕВА: И вам удалось как-то конфликт этот в семье урегулировать?
М.ТУКМАЧЕВ: Нам удалось объяснить правду детям и третьей стороне, которая в этом конфликте участвовала, это прабабушка этих внуков, человек, который их воспитывал, который воспитывал их мать, который несчастная женщина 83-х лет, переживает страшно, до сердечных болей, за этих маленьких детей. Нам удалось объяснить этим людям и нашим зрителям, кто прав в этой истории, кто виноват.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что дает телевидению право на вот эту вот истину в последней инстанции? Это ж не суд, там нет присяжных у нас с вами.
М.ТУКМАЧЕВ: Мы не делаем выводов, мы оставляем право зрителю делать выводы. Мы просто рассказываем, даем полную картину этого конфликта.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но после такой программы ваши герои помирились или детям как-то легче стало?
М.ТУКМАЧЕВ: В этой ситуации не нужно было, чтобы они мирились.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, наоборот, лучше им…
М.ТУКМАЧЕВ: Нет, не в этом дело. Просто жизнь не требовала этого. И они, в общем, не требовали этого. Там более-менее наладилась ситуация, то есть второй родитель мог приезжать к детям, то есть они немножко успокоились. Что там с уголовными делами, покажет суд. Мы никаких выводов не делаем. Были ситуации, когда нам удавалось хотя бы на время вернуть человека в семью. Мать, которая бросила своих пятерых детей ради нового романа.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но временно к пятерым детям – это не лучший вариант.
М.ТУКМАЧЕВ: Хотя бы на время. Хотя бы дать человеку возможность попытаться. Дать ему толчок, чтобы он сделал какие-то шаги.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напомню наши средства связи со слушателями. Наш смс-номер - +7 985 970 4545. Пожалуйста, ваши вопросы Михаилу Тукмачеву, ваши реплики. И вы можете дозваниваться. Если у нас будет возможность, мы поговорим с вами по телефону 363 3659, код Москвы 495. Из всех тех ситуаций, которые вы снимали, вас лично… журналисты – люди более такие, не хочется говорить «циничные», но много чего видевшие, привыкшие. Вас лично что-то потрясло, поразило, какая-то из ситуация, из историй ваших героев?
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, каждая из этих историй потрясает. Какая-то больше, какая-то меньше. Я не могу исключить личного отношения к этим людям и к их историям. Но вот эта ситуация, когда женщина 30 лет искала собственную мать, ждала и нашла, проехала всю страну, 9000 км, к ней и увидела, в каком состоянии находится этот человек, вот это разочарование, которое появилось в ее глазах от встречи с родной матерью, оно не может не потрясти.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вряд ли мать, которая бросила, через 30 лет будет в идеальной ситуации.
М.ТУКМАЧЕВ: Понимаете, 30 лет человек жил мечтой…
Е.АФАНАСЬЕВА: Что сейчас появится замечательная мама, пригреет, приласкает?
М.ТУКМАЧЕВ: Мечтой о маме. Сама по себе эта фраза вызывает какие-то эмоции. И тут… Больше нет мечты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сергей из Кронштадта пишет: «Похоже на сказки. Это ситуации из реальной жизни?»
М.ТУКМАЧЕВ: А вы смотрите, Сергей, телевизор, увидите.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, иногда по телевизору бывает то, что… Вернее, иногда в жизни бывают такие вещи, которые, если показать в кино или по телевизору, скажут – ну, надумали.
М.ТУКМАЧЕВ: Это правда. Такие истории становятся основой для этих длиннющих мелодраматических сериалов бразильских, аргентинских, теперь уже и российских.
Е.АФАНАСЬЕВА: Очень часто рассказывают какие-то истории из жизни друг другу и говорят – если покажут по телевидению, никто не поверит.
М.ТУКМАЧЕВ: А самое главное, что все это происходит по соседству, буквально на той же лестничной площадке, что живете и вы. Только вы про это не знаете.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Вот для чего есть телевидение. Сколько у вас всего историй уже в этом цикле?
М.ТУКМАЧЕВ: Ой, затрудняюсь посчитать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, на десятки счет идет или на единицы пока?
М.ТУКМАЧЕВ: У нас в каждом фильме несколько историй – 3-5. И в эфир вышло, по-моему, 4 передачи.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это ваш личный и авторский в том числе проект. Но как руководитель документально-публицистического направления чем можете похвастаться и что сейчас отличает РЕН-ТВ?
М.ТУКМАЧЕВ: Могу похвастаться эфирными показателями документальной программы «Жадность».
Е.АФАНАСЬЕВА: Честно признаюсь, не видела. Расскажите.
М.ТУКМАЧЕВ: Выходит по вторникам. Это как раз та страшилка, о которых вы говорили, на потребительскую тематику. Программа «Жадность» с ведущим Владом Дороховым. По-моему, получился проект в целом.
Е.АФАНАСЬЕВА: А жадность к чему, в чем? Это наша потребительская жадность к чему? Все потребить?
М.ТУКМАЧЕВ: Жадность во всем. Жадность как производная человеческого страха потерять деньги, потерять работу, купить дорого дешевые вещи. И так далее. Жадность продавцов – продать нам подороже то, что на самом деле стоит дешевле.
Е.АФАНАСЬЕВА: Жадность как двигатель нашей жизни.
М.ТУКМАЧЕВ: Жадность как производная потребительского рынка.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот назовешь передачу «Гуманность», и никто смотреть не будет. Или «Щедрость». Кто будет смотреть передачу «Щедрость»? А «Жадность» смотрят. Вот беда.
М.ТУКМАЧЕВ: Почему же беда?
Е.АФАНАСЬЕВА: Хотелось бы доброго и вечного.
М.ТУКМАЧЕВ: Понимаете, какая штука – вот эти все программы, несмотря на то что они выглядят жутковато, имеют четкий совершенно утилитарный смысл. Посмотрев эту программу, вы абсолютно точно будете знать, как не нужно поступать, когда вы хотите что-то купить.
Е.АФАНАСЬЕВА: А позитивные какие-то есть тренды на телевидении? Когда хочется посмотреть то, как хотелось бы, чтобы было, и где-то это уже есть. Или это все-таки совершенно не востребовано?
М.ТУКМАЧЕВ: Уточните вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, условно говоря, не страшилки про еду, я беру один из примеров. Не то, что не надо есть, а то, что надо. Не то, как не надо делать, а то, как надо бы, и кто-то так уже делает.
М.ТУКМАЧЕВ: Есть еще один цикл на РЕН-ТВ, называется он «Давайте разберемся». Это программа тоже о том, что едят и пьют, о том, что носят, о том, чем пользуются люди. Они вот скорее относится к программам, безусловно, документальным, но, скажем, то, что раньше называлось научпоп – она обучает людей, как правильно поступать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Михаил, а как вам кажется, вот у нас телевидение все живет такими волнами – все начинают одновременно производить мистические, например, программы про каких-то магов, потом все начинают пугалки про еду, потом, наоборот, все переключаются на здоровый образ жизни, и на всех каналах одновременно лечат, пропагандируют и все прочее. Понятно, что если срабатывает на одном канале, конкуренты хотят, чтобы у них то же самое было, запускают, и все это идет такими волнами. Скоро надоест и то, как правильно питаться, наверное. Дальше что будет?
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, один очень талантливый руководитель телевизионный высокого ранга однажды сказал, это было года два-три назад, что время циклических длинных проектов подошло к концу. Слава богу, закончатся эти программы – будут новые.
Е.АФАНАСЬЕВА: Придумают новые. Вот наша слушательница, подписавшаяся «Аня-Карамелька», пишет: «Была же у Дроздова подобная передача – загнулась». Наверное, Аня имеет в виду программу «В мире людей», которую вел Николай Николаевич Дроздов. И вот какими-то своими посылами она была похожа на ваш цикл «Судьба человека».
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, не совсем так. На самом деле, программы в жанре социальной драмы есть в телеэфире. Программа «Судьба человека» не является здесь исключением. Однако вот те тонкости, которые дает конкретный канал конкретной программе, они все-таки отличают «Судьбу человека» и от программы «В мире людей», и от других. Если вы вспомните, Николай Николаевич давал эмоцию свою собственную о том, что он видел.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы не даете?
М.ТУКМАЧЕВ: Я, безусловно, даю, но я еще и участвую в том, что происходит внутри конфликта.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Нет ли у вас как у человека, который приходит в сложную жизненную ситуацию, все равно какого-то опасения? Ну, вот это было классическое знаменитое «Не навреди» у врачей, оно ведь и у журналистов, которые расследуют какие-то обстоятельства жизни людей, причем настолько деликатные, оно тоже, наверное, работает как самоограничение.
М.ТУКМАЧЕВ: Конечно. И поэтому мы не предлагаем каких-то необыкновенных решений конфликта. Мы всегда предлагаем, прежде всего, встретиться и поговорить. И в этот момент пытаемся отстраниться.
Е.АФАНАСЬЕВА: А на ваших глазах они морду друг другу бить не полезут? Не было такого?
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, если полезут, то мы будем разнимать. Пока не было.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наверное, когда вы готовите, понятно, редакторские группы работают, предлагают вам какие-то конфликты, которые вы начинаете разрабатывать. Естественно, процент тех, которые вы берете в разработку, гораздо меньше, чем тех, которые предлагают. От чего вы отказываетесь изначально и почему?
М.ТУКМАЧЕВ: Ну, вот сейчас все больше приходится отказываться от историй, в которых участники пьющие люди.
Е.АФАНАСЬЕВА: Почему? Все-таки Россия глубоко пьющая страна, и это достаточно типично для нас.
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, я не соглашусь с вами, что Россия глубоко пьющая страна.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да?!
М.ТУКМАЧЕВ: В России умеют пить, конечно, но вот обратите внимание на студенчество современное – оно умеет развлекаться, гулять, при этом у них есть четкая мотивация получить образование и профессию.
Е.АФАНАСЬЕВА: Возможно, это все-таки более молодое поколение, у которого больше возможностей, чем у людей, которые более пожилого возраста, они не имеют других интересов и возможностей и достатка и умения, как молодые, в интернете находить интересную информацию, и вообще в обществе.
М.ТУКМАЧЕВ: Может быть. И я не хочу показывать этих людей в эфире.
Е.АФАНАСЬЕВА: Просто не хочу.
М.ТУКМАЧЕВ: Любая демонстрация, даже с негативным оттенком, персонажей – это все равно, так или иначе, я расцениваю как какую-то пропаганду пьянства.
Е.АФАНАСЬЕВА: Скрытую пропаганду пьянства.
М.ТУКМАЧЕВ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А много таких историй?
М.ТУКМАЧЕВ: Много.
Е.АФАНАСЬЕВА: А каких еще историй много? Это связано с детьми, с разводами?
М.ТУКМАЧЕВ: Имущественных очень много.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть кто-то кого-то обманул или не поделил?
М.ТУКМАЧЕВ: Очень дорогое жилье в России сейчас.
Е.АФАНАСЬЕВА: Поэтому, когда люди делят жилье, то искры летят.
М.ТУКМАЧЕВ: Да, они готовы на все – на убийство, на предательство, готовы предать родную мать, отца, собственных детей, дети выживают из дома больных родителей. Это жуткие вещи.
Е.АФАНАСЬЕВА: А у вас не было такой ситуации, когда вы снимаете людей и вдруг ситуация вам настолько глубоко антипатична, что хочется просто бросить микрофон, встать и уйти и таких людей не показывать?
М.ТУКМАЧЕВ: Совсем недавно был на такой съемке. И позволю себе не уточнять, что это за герои. Мне стало неприятно, и я прекратил свое участие.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот Владимир пишет: «Я работаю в вузе – у молодых людей нет никакой мотивации. Пьют, как сапожники». Не согласен.
М.ТУКМАЧЕВ: Я тоже работаю в вузе и вижу этих людей и с ними общаюсь. Есть у них все, Владимир, внимательнее надо быть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Людмила пишет: «Мой любимый «Телехранитель» превратился в обыкновенную рекламу. Грустно». Вот не рекламирую я Михаила. Как-то и денег не платило «Эху» РЕН-ТВ, как ни обидно. Мы разговариваем о том, что такое документальные проекты сейчас, что люди смотрят и не смотрят и почему смотрят, и каких ситуаций больше, Людмила. В общем-то, я же вам не говорю: «Людмила, включите телевизор и обязательно посмотрите Михаила Тукмачева во столько-то». Когда вы делали «ЧП» на НТВ, там были ситуации, которые вас поражали до глубины души? И чем они разнятся с теми ситуациями, которые вас удивляют или поражают в работе над этими проектами?
М.ТУКМАЧЕВ: Я не зря сказал, что там скорее были анекдоты. Я именно так к этому и относился. Человек, который работает в программах правового характера, если он думающий человек, то рано или поздно он должен выработать собственный подход к этим темам, потому что долго находиться в этой среде сложно. И я для себя выработал такой подход.
Е.АФАНАСЬЕВА: А иначе с психикой будет плохо, да?
М.ТУКМАЧЕВ: Да нет, с психикой не будет. Хотя, черт его знает. Определенная паранойя и у меня тоже есть. Знаете, в череде демонстраций и изучения всех этих происшествий все равно… Вчера я встречал свою семью в аэропорту и сложно себя чувствовал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Многие знания – многие печали.
М.ТУКМАЧЕВ: Совершенно верно, да. И я выработал такой подход. Там были скорее истории, поражающие не глубиной своей, а поражающие каким-то невероятным идиотизмом.
Е.АФАНАСЬЕВА: И это тоже срез нашей страны, да?
М.ТУКМАЧЕВ: И это тоже срез нашей страны и общества в целом, и не только нашей страны. Немецкая история, как человек пытался застрелиться…
Е.АФАНАСЬЕВА: В Германии? И что, не получалось?
М.ТУКМАЧЕВ: Выпустил себе в голову 11 гвоздей из гвоздевого пистолета. Ничего не произошло, он забыл об этом.
Е.АФАНАСЬЕВА: И жил с этими гвоздями?
М.ТУКМАЧЕВ: И жил с этими гвоздями. Пришел в больницу, говорит: «Доктор, голова болит». Или история в одном из российских регионов, когда на улице произошло ДТП, столкнулись два автомобиля – один вез туалетную бумагу, а второй ассенизаторский. Ну вот как к этому относиться? Это, безусловно, истории поражающие, но вот поражающие вот так.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но вот почему-то, наверное, они привлекают зрителей или хотя бы выдергивают. У нас у многих телевизор часто работает фоном. Вот на такую историю человек повернется, посмотрит, удивится чаще, чем на какую-то сложную, требующую моральной работы вашей души.
М.ТУКМАЧЕВ: И друзьям потом перескажет еще – «Ты видел?»
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, такая байка. Понятно. А каких история не хватает? Вот я каждый раз удивляюсь, когда смотрю телевидение, особенно когда бывают какие-то конференции, конгрессы, представление программ других стран, и меня удивляет, что в Европе, особенно скандинавские страны, бенилюксовские, они с огромным интересом просто вот огромные, часовые, полуторачасовые программы смотрят о людях-инвалидах, об их сложностях, это идет в прайм-тайм на каналах, о социальных работниках.
М.ТУКМАЧЕВ: У нас такое, к сожалению, не пользуется успехом.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас такое совершенно не пользуется. Поэтому я и хочу спросить – какие социальные темы в обществе не востребованы, хотя они остаются такими же животрепещущими, больными? Но если их снимать и показывать, то рейтинга не будет.
М.ТУКМАЧЕВ: Я тут не стал бы говорить о каких-то конкретных темах. Скорее – тут российский зрительский подход. Безусловно, темы животрепещущие. Например, проблемы ЖКХ. А зритель не смотрит. Ему не надо смотреть телевизор для этого. Он должен вокруг себя оглянуться, и, когда он оглядывается, он с этим сталкивается. Поэтому она не слишком востребована в эфире.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы знаете, самая животрепещущая тема оказалась – пьющие студенты, смски просто сыпятся одна за одной. Вот Владимир настаивает, что вы приходите один раз в неделю лекцию прочитать, а он там шесть раз в неделю видит изнанку не из-за трибуны. А Ирина пишет: «И я в вузе работаю – студенты чудесные». Евгений сам не знал, но отвечает своим коллегам по переписке: «Студент студенту рознь. Есть и непьющие, но по сравнению с пьющими их намного меньше». Почему вот из всего, о чем мы сейчас с вами говорим, эта тема оказалась вдруг такой востребованной, как вам кажется?
М.ТУКМАЧЕВ: Такие слушатели.
Е.АФАНАСЬЕВА: Слушатели? Или это действительно попадание в какую-то болевую точку? Есть ли у молодого человека перспектива или он уже молодым понимает, что ничего не достигнет?
М.ТУКМАЧЕВ: Он, слава богу, теперь понимает, что это от него зависит. Он уже не надеется на распределение.
Е.АФАНАСЬЕВА: И 120 рублей всю жизнь, 150, если будет хорошо работать.
М.ТУКМАЧЕВ: Да, он понимает, что это от него зависит. Перед ним есть примеры какие-то. Есть приглашенные преподаватели, которые достигли успеха в той сфере, в которой они работают. Он видит этих людей живьем. И это не только в Москве. И в регионах такая же история.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Таня задает вопрос: «А есть любимая передача у вашей семьи?»
М.ТУКМАЧЕВ: Знаете, мои дети с удовольствием смотрят канал СТС…
Е.АФАНАСЬЕВА: Редкий телевизионщик, который рекламирует другой канал.
М.ТУКМАЧЕВ: Я не рекламирую. Видимо, четко спозиционированный канал, и в моих детей это попало. Жена моя с удовольствием смотрит «Вечер на Домашнем».
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот видите. Тоже попало. Владимир Гришин из Тулы продолжает дискуссию: «Дорогое жилье не объясняет столь гадкого поведения. Если человек сволочь, то он или его адвокат всегда найдет оправдание. Не надо таких дешевых приемов».
М.ТУКМАЧЕВ: Вы совершенно правы, это не прямое следствие. Конечно, проблема гораздо шире, здесь и вопрос общей культуры, и образования, и в целом социального положения этих людей. Конечно, не только дорогое жилье.
Е.АФАНАСЬЕВА: А когда вы снимаете этот цикл, вот вы до этого работали на «ЧП», хоть вы и говорите, что это были более такие истории, но не бывает такой безнадеги в какой-то момент? Вот грусть-тоска «Ах, Россия моя, Россия, что ж за беда такая»?
М.ТУКМАЧЕВ: Вы знаете, я делал довольно много разных передач, и тоски такой не возникает. Вообще не возникает. Ни разу не возникло. Мы одно время делали программу «Коллекция глупостей» Максима Кононенко. Это, в общем, программа-фельетон, о тех глупостях, которые в России происходят каждый день. Их огромное количество. Казалось бы, уж не вот это ли ежедневное созерцание российской смекалки могло повергнуть нас в уныние? Нет. В наших руках все это поправить.
Е.АФАНАСЬЕВА: А из всех историй, которые вы снимали, была ли одна или несколько с каким-то совершенно фантастическим положительным зарядом, которая и вас зарядила, и рассказать, поделиться сразу захотелось?
М.ТУКМАЧЕВ: К сожалению, пока нет. Мы ищем этих людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Люди, если у вас есть такие истории, пожалуйста, обращайтесь к Михаилу, как я понимаю, через сайт канала РЕН-ТЕ.АФАНАСЬЕВА: Михаил говорит, там есть все координаты. Что еще в ближайшее время в документальном вещании РЕН-ТВ смотреть?
М.ТУКМАЧЕВ: Я бы хотел особенно отметить программу, которая идет по средам у нас, называется она «Гениальный сыщик», с Владимиром Епифанцевым. Во-первых, он очень популярный сегодня актер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, он должен был сегодня с вами прийти, но у него репетиция, сказали.
М.ТУКМАЧЕВ: Да, обязательно посмотрите эту передачу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это про что? про каких сыщиков?
М.ТУКМАЧЕВ: Понимаете, какая штука – она не про сыщиков.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Обманываете.
М.ТУКМАЧЕВ: Нет, не совсем. Володя там сыщик в какой-то степени. То есть он примеряет разные маски на себя, он актер. И время от времени он становится сыщиком. Он расследует не только какие-то громкие запутанные уголовные дела, но и какие-то проблемы. Например, один из ближайших фильмов будет о проблеме травматического оружия в России. Вы знаете, огромное количество случаев неправомерного использования. И вот он пытается в этом фильме как сыщик найти все доказательства и ответить для себя и для зрителя на вопрос – это оружие самозащиты или это оружие убийства? И что с ним делать дальше?
Е.АФАНАСЬЕВА: А еще какие темы в этом цикле?
М.ТУКМАЧЕВ: Безусловно, мы рассказываем и о каких-то криминальных вещах. Мы делали исследование вокруг громкого преступления – покушения на известного персонажа Деда Хасана. Делали расследование о… Слушайте, вы меня прямо сейчас… погрузили в мой тематический план, я в нем путаюсь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Бывает, да. А какие ближайшие выпуски программы с Анной Чапмен? Какие тайны в ней будут раскрываться? Или это секрет?
М.ТУКМАЧЕВ: Нет, в ближайшую пятницу посмотрите программу о людях с необычайными способностями.
Е.АФАНАСЬЕВА: Экстрасенсорными или другими?
М.ТУКМАЧЕВ: Не только. И экстрасенсорными, и другими. Посмотрите наконец и увидите людей, которые по-настоящему двигают предметы.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы просто гарантируете, что никакого монтажа нет?
М.ТУКМАЧЕВ: Никакого монтажа нет, гарантирую. Все это происходит в кадре.
Е.АФАНАСЬЕВА: Под ваше честное слово. Уважаемые слушатели, посмотрите. Под честное слово Михаила, никакого монтажа, люди двигают. На его глазах и глазах его съемочной группы двигают предметы. А объяснять кто это будет?
М.ТУКМАЧЕВ: Объяснять это будут специалисты и соведущие Анны будут проверять на себе, возможно ли это сделать человеку.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, у нас программа так быстро подошла к концу. Мы говорили сегодня с Михаилом Тукмачевым, директором дирекции документально-публицистического вещания телеканала РЕН, ведущим программы "Судьба человека", в программе «Телехранитель». Я еще раз поздравляю с днем рождения Константина Эрнста, которому сегодня 50 лет. Елена Афанасьева. Прощаюсь с вами до следующего воскресенья. До свидания.
М.ТУКМАЧЕВ: До свидания.
