Работа на радио // 2011
15 мая 2011: 20-летие ВГТРК. Гости - Николай Сванидзе; Светлана Сорокина и Анатолий Лысенко (по тел.)
Послушать и посмотреть эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/774081-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. 13 мая 20 лет назад впервые вышла в эфире программа «Вести» - этот день и стал датой начала всей истории большой компании, которая тогда называлась просто, по-моему, РТР, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А сейчас называется ВГТРК. В гостях у нас Николай Сванидзе, известный вам журналист, и сегодня он в качестве исключения в «Телехранителе», а не на своем месте в «Особом мнении». Говорить будем о 20-летии ВГТРК. Также с нами по телефону на связи будет Светлана Сорокина, которая первая тогда вышла в эфир «Вестей» российского нового телевидения и Анатолий Григорьевич Лысенко, который был руководителем ВГТРК в начале 90-х тогда. Здравствуйте еще раз, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Уважаемые слушатели, +7 985 970-45-45 – наш SMS-номер и вы вполне можете задавать свои вопросы Николаю Карловичу и, если мы сможем задать, зададим их Светлане и Анатолию Григорьевичу. А также высказывать свое мнение, что вы думаете об этих 20 годах российского телевидения, о том, каким, на ваш взгляд, должно быть государственное телевидение любой страны, что принципиально, что не принципиально, каким такое телевидение быть должно. И должно ли вообще у государства быть свое телевидение? Как вам кажется?
Николай Карлович, мой первый вопрос звучит так. Между РТР 1991 года и ВГТРК сейчас в чем основная разница?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, сразу скажу, что ВГТРК тогда тоже уже был, просто ВГТРК – это административное название, а РТР – это было название канала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Который теперь «Россия», да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, который теперь «Россия». ВГТРК было и тогда, и теперь как название компании. Но разница такая, что даже сложнее сказать, что общего, чем какая разница.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так? До такой степени?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, это как маленькая ремесленная мануфактура и большое предприятие, завод. Или как партизанский отряд и армия.
Е.АФАНАСЬЕВА: А разница только в масштабах или?..
Н.СВАНИДЗЕ: Разница в масштабах, в организации – это с одной стороны. С другой стороны, конечно, в роли телевидения в стране... Страна изменилась с тех пор до неузнаваемости.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да вообще страна другая, даже формально.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Минимум дважды другая.
Н.СВАНИДЗЕ: Она и формально другая, и фактически другая. А телевидение не существует отдельно от страны. Поэтому, ну, сравнивать просто даже, ну, сложно сравнивать. Тут куда ни ткни, все будет большая разница.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы дозвонились до Светланы Сорокиной. Добрый день, Светлана, добрый вечер.
С.СОРОКИНА: Добрый день, добрый день, здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я хотела сначала сказать «С праздником», а потом решила спросить: вот, для тебя, человека, который начинал «Вести», работал долго, был лицом «Вестей», потом уходил, потом в какое-то время возвращался на канал «Россия» в качестве ведущей одного из проектов. Для тебя этот день – праздник или, все-таки, нет?
С.СОРОКИНА: Мы, кстати, с Николаем Карловичем виделись 13-го, и я тогда для себя сформулировала, что 20 лет – не праздник, потому что никакой моей заслуги в том, что прошло 20 лет, нету. Ну, повод для того, чтобы вспомнить, что да, вот 20 лет назад начиналась такая работа, такая история.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, ты не могла не видеть в большом количестве сюжетов, которые шли по разным каналам, посвященным юбилею...
С.СОРОКИНА: Лен, специально не отслеживала. То, что попадалось на глаза, что-то видела, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А какие ощущения вызывает та хроника старая, фрагменты, которые попадали сейчас в эфир?
С.СОРОКИНА: Вот, ровно изумление. Потому что кажется: «Неужели, это было так давно? Неужели, это я?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ужель та самая Светлана.
С.СОРОКИНА: Ужель та самая Светлана, ужель тот самый Юра, ужель тот самый Саша, ужель, ужель, ужель. Ну так, в общем, не самые такие, веселые истории. Николай Карлович, ты мало изменился.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, дорогая.
С.СОРОКИНА: Мне кажется, что вполне себе узнаваемый.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, дорогая, ты тоже красавица.
С.СОРОКИНА: Спасибо, дорогой. (смеется)
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, все-таки, так или иначе Света Сорокина был тот человек, который начала «Вести», начала российское телевидение и, как минимум, каждые 5 лет тебе придется отвечать на эти вопросы.
С.СОРОКИНА: Ну да, эффект Гагарина.
Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот так, да? Так это называется. Скажи, пожалуйста, сейчас вот мы с Николаем Карловичем перед тем как зайти в студию, вспоминали, что и 5 лет назад мы с ним обсуждали 15-летие тогда ВГТРК, и говорили про то, что между 1991-м и 2001-м годом ВГТРК колоссальная разница, а между 2001-м и 2011-м сейчас, эти 10 лет уже... Ну, конечно, есть там структурные улучшения каких-то масштабов, расширение, но не такая огромная. Как тебе кажется, это телевидение то же самое, что было, или совсем другое?
С.СОРОКИНА: Так какие годы сравниваем? 1991-й, 2011-й?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вот, 20 лет прошли. Как тебе кажется, это телевидение просто совершенно другое и случайно празднует в этот день свой юбилей? Либо есть какие-то вещи, которые зародились тогда, когда все начиналось?
С.СОРОКИНА: Ну, тут никуда не денешься – есть хронология, есть точка отсчета от той компании, которая, как-то развиваясь, дожила до сегодняшнего дня. Но то, что между тем, что было 20 лет назад и сейчас, вот так вот сущностно дистанция огромного размера, это абсолютно точно. И не только технологическая. Технологическая, конечно, громадная. Но и по духу, по сути. Разумеется, очень все это далеко, очень. Это, действительно, трудно сравнивать. Я кусочек вашего разговора услышала, когда Коля говорил о том, что невозможно сравнивать крохотное предприятие с огромным холдингом, который есть сейчас. И я к этому присоединяюсь.
Ну и по духу другое, разумеется. Другое. Это именно предприятие. Здесь меньше гораздо этой самой личной ответственности, драйва и пассионарности, которые были в самом начале.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вы тогда начинали? Сколько человек, например, делало вместе с тобой программу? Это отличается от того, сколько человек сейчас делает выпуск «Вестей»?
С.СОРОКИНА: Ну, наверное, отличается. Во всяком случае... Наверняка отличается – у нас буквально несколько человек делало, я всех их знала, что называется. И мало того, знала всех, кто работает в регионах – и их тоже было очень немного. А уж корпункты за рубежом так и вовсе были просто там всего ничего.
Кстати говоря, вот, Лен, видела ли ты, видел ли Коля вчерашний фильм – это первые 20 лет?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я не посмотрела. Я вот уже нашла ссылки в FaceBook, собираюсь посмотреть.
Н.СВАНИДЗЕ: Я видел, я видел.
С.СОРОКИНА: Ну, Коль, как тебе этот фильм?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, богатый.
С.СОРОКИНА: Богатый. Вот у меня тоже было ощущение абсолютно рекламного произведения.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а как еще? Юбилейный фильм, Свет.
С.СОРОКИНА: Юбилейный может быть разным, Коля. Он может быть разным. Он может быть сущностным, а может быть рекламным. Вот, получился рекламный. Ну, бог с ним. Во всяком случае, из этого рекламного буклета я поняла, что сейчас очень все богато, очень много, разнообразно и, так сказать, прирастаем дальше числом и умением.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы как раз обсудили тоже перед тем, как войти, потому что читая комментарии, особенно после того как президент пришел поздравить ВГТРК, я в некоторых блогах прочла, что как же могли забыть – не позвали Сорокину, Лысенко, Попцова.
С.СОРОКИНА: Да не меня, а именно Лысенко, Попцова, Скворцова, Корчагина, ну?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. А Николай Карлович спросил: «А куда их могли позвать?» Вот, типа выстроиться в одну шеренгу – как это было сказано, Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну, мы там выстроились, действительно, как для хорового пения, выстроились в этом, в общем, относительно для такого мероприятия небольшом newsroom’е. Пришел президент, поздоровался, поздравил, мы хором практически ответили как положено, после чего президент приступил к диалогу с разными региональными компаниями, были телемосты налажены. И, в общем, все. Так что не вполне понятно, что б ты там делала, что б там делал Лысенко с Попцовым.
С.СОРОКИНА: Не-не-не. Во-первых, в этой мизансцене, разумеется, я с трудом вижу того же Попцова, Лысенко – это очень странная мизансцена. Это вопрос к тому, кто ее там выстраивал, кто вас так располагал.
Н.СВАНИДЗЕ: А там по-другому было и не расположить.
С.СОРОКИНА: Ну, а нафиг было тогда там так.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну могли в живописном беспорядке, конечно.
С.СОРОКИНА: Можно было в живописном беспорядке, можно было за столы рассесться и сделать более естественную историю. А здесь было прямо видно, кто там стоял с линейкой, выстраивал все это дело. Очень странная история. Поэтому нет, конечно же, здесь ни Лысенко, ни Попцов абсолютно были, в общем, как бы, не нужны. Понимаешь, ведь, это все ощущение, в том числе и реплики в FaceBook ровно были от самой информации о том, что президент приезжает и понятно, по какому поводу, и что не позвали отцов-основателей. Вот ровно от этого. Когда уже картинку посмотрели, то уже плевать было.
Н.СВАНИДЗЕ: Это был официальный визит, корпоративное вполне мероприятие.
С.СОРОКИНА: Ну да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Ну, 28-го числа будет поляна накрыта – я не знаю, уже успела ты получить приглашение?
С.СОРОКИНА: Нет, Коля. Даже боюсь, что и не получу. Да и бог с ним.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что получишь, даже убежден в этом.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, есть же все равно, Свет, люди, которые, может быть, продолжают работать? Или у нас телевидение сейчас такое, что люди, пройдя круг по разным каналам, часто возвращаются на те, с которых они уходили, и есть в этой корпорации люди, которых тебе хочется и поздравить, и пообщаться, наверное? Или все ушли из твоих коллег?
С.СОРОКИНА: Нет, дело в том, что те люди, с которыми я, начиная еще с ранних «Вестей», дружила, они как-то мне и по жизни не потерялись. Таких несколько человек, и мы общаемся. Это есть. Наверное, есть какое-то количество людей, с которыми я была менее дружна, потеряла связи и, наверное, увидев их, я с удовольствием пожму им руку, и мы там что-нибудь вспомним из прошлого. Но их не много, это правда. А с нынешним коллективом я практически не знакома и, в общем, не общаюсь. Я думаю, что это уже даже в случае общего сбора не мой праздник.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что, Свет, спасибо большое. Все равно, даже если это не твой праздник, в случае общего сбора ты как Гагарин будешь всегда лицом первых «Вестей», и каждые 5 лет тебя будут вспоминать в связи с этим юбилеем. Спасибо, Света, всего хорошего.
С.СОРОКИНА: Да не за что, всего доброго, до свидания.
Е.АФАНАСЬЕВА: Всего доброго. Николай Карлович, вот, раз начали разговор про визит Медведева. Не знаю, комментировали ли вы это в «Особом мнении» - я не послушала, не посмотрела.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не было такой темы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я, еще не успев даже посмотреть сюжет, прочла ваша реплику, которую цитировали и в блогах, и в газетах: «Остоюбилеило». В честь чего она была сказана, чтобы не выдергивать из контекста?
Н.СВАНИДЗЕ: Это было сказано вот о чем. Мне был задан вопрос насчет того, что в каком формате должно проходить поздравление, сравнивали с тем, что в свое время приходил не так давно Путин на Первый канал, потом Медведев на «Дождь». И я сказал, что вот такие тесные встречи с трудовыми коллективами, когда представители коллектива ходят за высоким начальником, задают ему, вроде бы, как бы неподготовленные вопросы, политические или личные – вот об этом я сказал, что остоюбилеило.
А поскольку речь идет о дне рождения компании, президент пришел, поздравил, не мучили его дурацкими вопросами, на которые он в преддверии своей пресс-конференции, которая у него, как известно, имеет состояться 18-го числа, он, наверное, и не имел в виду отвечать сейчас, чтобы сохранить патроны к 18-му. А поскольку на политические вопросы (а некоторые из них всех интересуют) он не мог ответить, да и не ответил бы... А что, задавать ему личные? Какие личные вопросы? Что за дребедень? Какие личные вопросы к президенту? Что за сюсюканье? Что, спрашивать, какие ему собачки нравятся? Передавать вопрос супруге? Поэтому не было никаких вообще вопросов, и нормально: человек пришел, поздравил, мы сказали «Спасибо». Все.
Е.АФАНАСЬЕВА: А я подумала, что вот это, по-моему, уже традиция последних лет, когда президент или премьер приезжает поздравлять какой-то телеканал. Ведь, когда «Вести» начинались и «Российское телевидение» начиналось, я не помню ни разу. Может быть, было? Поправьте меня. Приезжал ли Ельцин когда-нибудь поздравлять?
Н.СВАНИДЗЕ: Ельцин был у нас.
Е.АФАНАСЬЕВА: Был, да? Значит, я ошиблась.
Н.СВАНИДЗЕ: Я просто не помню, приезжал ли он, имея в виду какую-то дату. Тогда не было еще юбилеев, поэтому какие там поздравления? А приезжать он к нам приезжал, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот тут пишут: «Почему вы ни слова не говорите про Даренко (причем, через «а» его написал слушатель), который фактически является отцом-основателем «Вестей». Или это личная обида Венедиктова, что он ушел от вас на другое радио? Стыдно и мелочно! Я была о вас другого мнения. Слушатель». Слушатель, Доренко пишется через «о», мы говорим о Сергее, в том числе мы его вспоминали, правда, до того, как сюда зашли, потому что вспоминали всех, кого увидели в хронике.
Н.СВАНИДЗЕ: Сережа Доренко вчера был представлен в фильме так же, как и другие отцы-основатели. Назвать Сережу единственным отцом-основателем ни в коем случае нельзя.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Все-таки, «Вести» начинал не только он – он был один из ведущих.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он не был одним из первых ведущих. Первые ведущие были: Светлана Сорокина, Евгений Киселев, Юрий Ростов, Владислав Флярковский и Саша Гурнов. Вот это первые ведущие. Все. Других ведущих не было. А потом уже был и Доренко, потом были другие люди. Доренко был корреспондентом в первых вестях, я был комментатором.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз тут люди и уходят на радио как Доренко.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Антон из Красноярска спрашивает: «Раньше РТР ассоциировалось прежде всего с ведущими, а сейчас такого нет. Почему? Из-за того, что в стране мало что происходит?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, телевидение сейчас обезличено в значительной степени. Тогда вот те люди, которых я назвал и я – все-таки, Света уже у нас отключилась, но она, наверное, слушает нас – Светочка, я хочу тебя, все-таки, поздравить, потому что, действительно, ты права, есть определенные даты. И мы сейчас все, наверное, мало похожи на тех, которыми мы родились на этот свет. Но тем не менее, это мы родились на этот свет. И когда смотришь детские фотографии, то общего мало, особенно младенческие. Но тем не менее, это мы, и ты, действительно, была одной из ключевых, несомненно, фигур Российского телевидения, в значительной степени культовой фигурой, я бы сказал. Потому что сейчас даже сложно представить себе популярность ведущих того времени и, наверное, прежде всего, Светланы Сорокиной. Я помню эти грузовики с цветами, ну, фантастика какая-то.
Это было связано и, конечно, с личным обаянием госпожи Сорокиной несомненно, и это было связано еще и с популярностью тележурналистов того времени, причем, «вестевских» журналистов, потому что мы работали свободно и это чувствовалось, эта внутренняя свобода ощущалась и она ценилась, конечно, людьми. Телевидение было очень персональное, очень личное, очень искреннее и с этим была связана популярность ведущих. Сейчас это фабрика кухни.
Е.АФАНАСЬЕВА: Конвейер.
Н.СВАНИДЗЕ: Конвейер, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тут есть интересный вопрос, Белых, менеджер из Москвы пишет: «Грустно, однако. Сейчас 20 лет ВГТРК подается как юбилей «Вестей», а где то же ТПО «Арена» (развлекалово) и ТПО «Лад», на основе которого был создан канал «Культура»? А тогда в «Лад» пришли лучшие люди из литдрамы ЦТ, уходили в отпуска, на больничный, чтобы только делать высокохудожественные программы». Действительно, когда мы говорим, мы начинаем вспоминать с «Вестей», потому что с этого началось. Но во 2-й части «Телехранителя», я думаю, мы поговорим и о всем российском телевидении, которое создалось 20 лет назад. Продолжим после выпуска новостей. В гостях у нас Николай Сванидзе.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, а в гостях у нас Николай Карлович Сванидзе, но это не «Особое мнение», это редкое исключение, когда Николай Карлович приходит в программу о телевидении, потому что он мне сам сказал, что разговор о телевидении для него обычно табу. Но юбилей компании, в которой он все эти 20 лет работает, это повод для исключения. 20 лет корпорации ВГТРК отмечается в связи с тем, что 13 мая 1991 года впервые вышел первый выпуск «Вестей». Вот об этом мы и говорим сегодня с Николаем Карловичем, говорили со Светланой Сорокиной, которая этот первый выпуск провела. Вскоре на связи с нами будет и Анатолий Григорьевич Лысенко, который был одним из первых руководителей корпорации. Остановились мы перед новостями на таком вопросе, что в связи с юбилеем чаще всего вспоминают «Вести», но не вспоминают те творческие производственные структуры, которые входили в состав тогдашней ВГТРК как «Арена», которая делала развлекалово, как написал наш слушатель, и «Лад», на основе которого была создана «Культура». Из чего состояло тогдашнее ВГТРК и канал, который назывался РТР, 20 лет назад?
Н.СВАНИДЗЕ: Как гвоздь главный, как позвоночник всего эфира – конечно, это была информация, это были «Вести». И прежде всего Российское телевидение появилось как оппозиционное политическое, естественно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, потому что это еще был Советский Союз.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно появилось, соответственно, это май 1991 года, еще был Советский Союз, это было российское телевидение в противовес официозному советскому, поэтому, конечно, главное там было не развлекалово, прямо скажем.
Е.АФАНАСЬЕВА: А развлекались в то время все политическими программами.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вся страна, причем.
Н.СВАНИДЗЕ: И развлекались по полной программе, кстати. Абсолютно. Поэтому большего развлечения, чем политические новости, чем вообще политика как таковая, тогда было сложно представить, потому что это были те времена, когда все ходили в наушниках, слушали заседания Верховного совета.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наушников не было. В автобусах водилы включали радио на полную громкость.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Представляешь, чтобы сейчас слушали как заведенные прямые трансляции из Государственной Думы. (смеется)
Е.АФАНАСЬЕВА: С одной стороны, не транслируют (может, и слушали бы). С другой стороны, заснули бы.
Н.СВАНИДЗЕ: Да и транслировали, господи, как лучшее снотворное было бы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, все-таки...
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, развлекалово было, конечно. Художественного кино тогда не было, насколько я помню. Во всяком случае, у меня это не сохранилось, не отложилось в памяти.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сериалов не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Сериалов вообще не было.
Е.АФАНАСЬЕВА: Времена «Бригады» наступили десятилетием позже.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, «Бригада» какая? Было мыло бразильское.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, бразильское позже уже. Это уже позже, Николай Карлович, уже путать начинаете.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, немножко позже, немножко позже, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это чуть-чуть позже, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Но наших-то не было сериалов...
Е.АФАНАСЬЕВА: В 1992-м, по-моему, Паша Корчагин «Санта-Барбару» привез – с этого начались сериалы.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вы знаете, я вам скажу, что за все годы существования «Санта-Барбары», даже будучи... Это стыдно в этом признаться. Даже будучи руководителем, я не посмотрел ни одной серии.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кошмар. Вот, ужас, ужас!
Н.СВАНИДЗЕ: А нашего российского мыла не было аж до конца 90-х.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Я как раз хотела спросить. Вот такие разные годы и корпорация, телевидение создавалось как оппозиционное, буквально через полгода стало официальным телевидением, потому что закончился Советский Союз, вся страна стала Россией, ну, то есть не вся страна, а то, что от нее осталось. И телевидение стало государственным всего через полгода. И задачи телевидения, которое создавалось как оппозиционное, через полгода стало официальным, они поменялись в тот момент?
Н.СВАНИДЗЕ: Никто не переформулировал задачи, на самом деле. Ну, скажем так. Та власть, за которую мы боролись, будучи оппозиционерами, она стала государственной властью.
Е.АФАНАСЬЕВА: И что в этот момент случилось?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это случилось после событий августа 1991 года, после развала Союза потом. Постепенно. Это сразу ничего не случилось, а постепенно-постепенно мы поняли, что мы – государственный канал. Но я бы сказал, что где-то...
Е.АФАНАСЬЕВА: Это внесло какие-то ограничения, рамки, официознее стало? Или что?
Н.СВАНИДЗЕ: Никаких рамок не было. До 2-й половины 90-х годов была абсолютная разлюли-малина в смысле политической свободы в эфире. Абсолютно. То есть все говорили то, что имели в виду сказать, и теми словами, которые имели в виду произнести. Вот, совершенно. Надо сказать, что я за это до сих пор благодарен... Потому что, наверное, тоже мог же по-другому поступить. Я за это благодарен и Олегу Максимовичу Попцову, и Анатолию Григорьевичу Лысенко, на которых, конечно, давили очень сильно сверху. Ну, надо понимать, что такое было и кто такой был Борис Николаевич Ельцин. Он же терпел, сжимая зубы, обижался, но никогда не требовал, чтобы телевидение менялось в его пользу. Никогда не требовал. Но тем не менее, давление со стороны, наверное, каких-то членов его окружения имело место.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы дозвонились как раз Анатолию Григорьевичу Лысенко, поэтому сейчас и спросим. Анатолий Григорьевич, добрый вечер.
А.ЛЫСЕНКО: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вас с праздником.
А.ЛЫСЕНКО: Спасибо.
Е.АФАНАСЬЕВА: С юбилеем вашего детища. Скажите, вы его еще воспринимаете как ваше детище?
А.ЛЫСЕНКО: Ну а как? Отказываться от ребенка – это только в 1937-м, по-моему, отказывались.
Н.СВАНИДЗЕ: Больше от родителей.
А.ЛЫСЕНКО: Да, и от родителей тоже. Коленька, это ты?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это я.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Николай Сванидзе в студии у нас, да. Но даже по возрасту компании еще небольшой срок, а по человеческим меркам ребенок уже вырос и ушел в самостоятельную жизнь.
Н.СВАНИДЗЕ: Большой мальчик.
А.ЛЫСЕНКО: Ну, вы знаете, лучше не отказываться, лучше всегда принимать так, как есть. Ребенок вырос и ребенок ведет себя так, как считает нужным.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот как раз Николай Карлович говорит о том, что, наверное, на вас тогда тоже давили сверху, когда вы были в начале 90-х руководителем ВГТРК.
А.ЛЫСЕНКО: Вы знаете, в чем дело? Ну, Коля тоже это знает прекрасно. Быть руководителем и не ощущать давления – ну, это только в научно-фантастических рассказах может быть. Оно есть, было и, думаю, будет. Это давление, если хотите, власти, давление денег, давление друзей очень, кстати говоря, непростое. Конечно, было. Надо всегда уметь... Знаете как? Нам немножко везло. Потому что в начале 90-х было много векторов – был Борис Николаевич, был Верховный совет, было правительство. Они не всегда действовали в едином направлении. А когда несколько направлений, легче...
Е.АФАНАСЬЕВА: Между ними существовать.
А.ЛЫСЕНКО: Да, между ними существовать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Анатолий Григорьевич, вот мы говорили о том, что создавалось телевидение как оппозиционное, как телевидение российской власти, которое было в тот момент оппозиционно советской. И буквально через полгода уже стало официальным телевидением России. Что-то менялось в тот момент, в этот первый год существования? Как-то менялось представление о том, что из оппозиционного вы стали государственными?
А.ЛЫСЕНКО: Ну, вы знаете, оно менялось, конечно, точно так же, как менялась власть. Ребята, парни, свои, пришедшие к власти, неформальные. Вспомните этот состав Государственной Думы, эти ковбойки.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это еще не Дума была, это еще был Верховный совет сначала.
А.ЛЫСЕНКО: Да, Верховный совет. Ковбойки, сандалетки на босу ногу. Все это было, конечно. А потом эти мальчики превращались в министров, в руководителей, быстро довольно бронзовели, затягивали галстуки, шеи как-то в этот момент начинали раздаваться. То же самое происходило, ведь, и с нами – мы становились государственными и инерция оппозиционности, инерция 4-й власти (а если говорить честно, то и не 4-й – мы, ведь, себя считали, скорее, наверное, может быть, 1-й, может быть, полуторной властью), она сохранялась – это было весьма и весьма непросто.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас, когда 20 лет прошло, вот, от того времени что осталось в том телевидении, которое сейчас называется ВГТРК по-прежнему?
А.ЛЫСЕНКО: Название.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Давайте Николая Карловича сейчас спросим, что он думает.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, в общем, согласен. Я согласен с Анатолием Григорьевичем.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть принципиально все другое?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, а с этого ж мы с вами начали. Гораздо легче найти черты различий, чем сходства.
А.ЛЫСЕНКО: Вы знаете, Лен, другого не может быть. Другая страна, во-первых, правильно? Другое общество, другое телевидение. Ну, все другое. Я когда вчера посмотрел фильм о ВГТРК, что, вот, каждый выпуск программы «Вести», 26 камер. Боже мой!
Е.АФАНАСЬЕВА: (смеется) Что 26 камер.
А.ЛЫСЕНКО: 26 камер. А тут было 2.
Е.АФАНАСЬЕВА: У вас, наверное, на всю компанию не было 26 камер тогда.
А.ЛЫСЕНКО: Да вы что! 2 было.
Е.АФАНАСЬЕВА: А кроме «Вестей»? Вот, вопрос был нашего слушателя, что в связи с юбилеем вспоминают чаще всего «Вести», но были и другие структуры канала, который назывался РТР, которые создавали телевидение.
А.ЛЫСЕНКО: Лена, вот вы затронули мою больную тему. Вы знаете, я вчера смотрел фильм. Ну, он был посвящен «Вестям» - тут все понятно. Но мне звонили многие старые ребята и, конечно, немножко было обидно, что были только «Вести», а не было остального ВГТРК.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вот есть сейчас шанс вспомнить. Из чего тогдашнее ВГТРК и, собственно, канал РТР состоял? И кого нельзя забыть, какие программы, каких людей?
А.ЛЫСЕНКО: Ой, вы знаете, сейчас я даже не назову. Но, ведь, это была принципиально новая публицистика. Вспомните наши вот эти встречи, пресс-конференции, на которые собирались журналисты всех изданий и в прямом эфире беседовали с политиками, тогда еще кандидатами в президенты. Очень жесткие, очень интересные беседы. Я, пожалуй, не помню такого уровня откровенности в разговоре после этого. Были великолепные кинопередачи, команда К-2, Андрюша Ургант, Берман, Жандарев, Кирилл Разлогов, Сережа Соловьев. Был потрясающий Темка Боровик, его «Совершенно секретно» с «Двойным портретом». Было прекрасное объединение «Лад», где были и художественные, и научные. «Городок», передача Мамина по музыке. Питерцы с их остатками «Пятого колеса» в их телеге.
Вы знаете, это было совершенно новое телевидение с поиском новых путей, новых фамилий. Какая была чудесная передача у Веры Масловой «Белая ворона» о людях, которые начинают новое дело. Они, к сожалению, так и остались белыми воронами в нашем обществе, но были прекрасными. Я по сей день помню передачу о королеве гвоздей, женщине, которая стала производить гвозди и добилась в этом успеха. Была масса интереснейших вещей. «Команда А», которая открывала совершенно новую, непривычную для телевидения музыку.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это современная музыка тогда была, да.
А.ЛЫСЕНКО: Да. Вы знаете, это было огромное количество очень талантливых и интересных людей, это был прорыв на всех фронтах. «Вести» «Вестями», но они подкреплялись и качественным этим.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, замечательный Спорт был с Александром Иваницким во главе.
А.ЛЫСЕНКО: Да, потрясающий Спорт. Ведь, смотрите, нищая компания начала показ Формулы-1, которую сегодня мы уже не представляем себе: «Как это так, Формулу-1 не показывать?» А сколько это стоило Саше Иваницкому, да и нам всем крови, скандалов. Как мне говорил один мой очень хороший друг, а тогда, пожалуй, наш верховный руководитель прессы: «Что ты дурью маешься, показываешь Формулу-1? Этот вид спорта никогда не будет популярен в стране». А как мы впервые стали транслировать передачи NBA? Да вы что! Это было совершенно новое, блистательное телевидение, которое искало свои пути.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, Анатолий Григорьевич, спасибо. Мы рады вас слышать, еще раз вас с праздником, этого вашего ребенка, выросшего уже в последние годы без вас. Всего хорошего.
А.ЛЫСЕНКО: Ну, я надеюсь, что это праздник вообще и для зрителей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да.
А.ЛЫСЕНКО: Хотелось бы в это верить.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Спасибо, Анатолий Григорьевич. Вот, вспомнили, отдали должное каким-то программам. Но это, вот, начало. А на каждом этапе все равно, наверное... Ну, ВГТРК – все-таки, такое, громоздкое название, а канал, который основной, РТР, потом стал называться каналом «Россия», потом «Россия 1», и те каналы. которые появлялись вокруг. Есть какие-то, вот, символы краеугольные. Значит, сначала это «Вести», да? Потом какие, вот, в вашем представлении и, может быть, слушатели подскажут. Я знаю, что была середина, где-то лет 10 назад это «Бригада» явно была такой, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду сериал?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я имею в виду, вот, какие краеугольные вещи, которые ассоциировались с этим телевидением? Был период, когда и «Танцы со звездами», наверное, были каким-то воплощением этого телевидения.
Н.СВАНИДЗЕ: «Танцы со звездами» уже настолько разбрелись по всем каналам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но это сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я имею в виду, вот, на разных этапах что вы вспомните, Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Вести», прежде всего, несомненно, вот те замечательные программы и тех замечательных людей, высокопрофессиональных, которых назвал Анатолий Григорьевич. Анатолий Григорьевич, я вас поздравляю тоже, пользуясь случаем, и выражаю вам глубочайшую благодарность за то, что вы тогда понаделали с Олегом Максимовичем вместе. Олег Максимович, я надеюсь, тоже слушает или ему передадут. Спасибо, Олег Максимович.
Нет, на самом деле. Сейчас Лысенко, он так, от себя отстранял эту ответственность, говорит «Да, много было там, друзья». Ну, друзья всегда давят. Всегда давит какой-то круг общения. Но со стороны власти... Ведь, очень всегда важно для начальника или для начальников давление со стороны власти забирать на себя, не транслируя его вниз. Вот, это удавалось. И это очень важно. Потому что я помню, что работали совершенно спокойно. И кто там чего выражал недовольство, нервничал, скандалил, истериковал – мы этого всего не знали. И не должны были знать, и работали замечательно.
Возвращаясь к вашему вопросу. Ну, потом появился канал «Культура».
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, сначала «Санта-Барбара» еще появилась, которую мы вспоминали. Это, все-таки, один из символов телевидения в начале 90-х.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Санта-Барбара» несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Городок» уже сказали.
Н.СВАНИДЗЕ: «Городок», конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: По-моему, единственная программа кроме «Вестей», которая до сих пор дожила, да? По-моему, другие так и не дожили.
Н.СВАНИДЗЕ: До сих пор дожила, и она очень быстро стала фантастически популярной. 2 очень талантливых человека, которые не растеряли своего таланта до сих пор.
Е.АФАНАСЬЕВА: Только сейчас появились все эти скетчкомы, появились на других каналах только лет через 15.
Н.СВАНИДЗЕ: И они не потеряли. Главное в «Городке» - они сразу же вышли на очень высокий уровень просто юмора, и этого уровня не потеряли. Потому что мы знаем, что такое сейчас телевизионный юмор, мы знаем, что сейчас там относительно, наверное (дай бог ошибаться, боюсь, что не ошибаюсь), меньше смотрят Жванецкого, чем смотрят совершенно других людей, которые ему просто по уровню чувства юмора...
Е.АФАНАСЬЕВА: На том же канале.
Н.СВАНИДЗЕ: По уровню чувства юмора просто в подметки не годятся. Вот, Олейников и Стоянов – они сразу же вышли на очень высокий уровень чувства юмора просто. Замечательно. Их было смешно смотреть людям совершенно разного интеллектуального потенциала. И до сих пор также остается.
Конечно, это Берман и Жандарев, несомненно, которые тоже до сих пор остаются в эфире, хотя и другого канала. Они уже тогда работали и работали замечательно. Вот, все люди, которых упомянул Лысенко.
Е.АФАНАСЬЕВА: Потом появление канала «Культура».
Н.СВАНИДЗЕ: Потом появился канал «Культура». Это было знаковое появление, это был 1997-й год, если мне память не изменяет. Или начало 1998-го. Вот, грешен, не могу вспомнить: это было 1997-й или начало 1998-го. Но это было именно тогда. А потом уже появилось все остальное. Потом это появился канал «Спорт».
Е.АФАНАСЬЕВА: Сериалы качественные потом стали появляться. «Мастер и Маргарита», что там было? «Ликвидация».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, подождите «Мастер и Маргарита». Еще до «Ликвидации» был «Штрафбат».
Е.АФАНАСЬЕВА: Он был после «Мастера и Маргарита», по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ: Он был до «Мастера и Маргариты», был «Штрафбат», до этого был «Идиот».
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, «Идиот», да, который начал качественные сериалы на «России».
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Великолепный фильм. Так что качество кинопоказа на нашем канале очень хорошее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, к сожалению, надо и большую ложку дегтя, потому что...
Н.СВАНИДЗЕ: И потом появился еще – не будем забывать – и это огромное завоевание ВГТРК, появился круглосуточный информационный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Россия 24».
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сначала «Вести» назывался.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Вести 24».
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, к сожалению, появлялись и такие вещи, которые потом не очень приятно, наверное, было вспоминать как расследование с камнем.
Н.СВАНИДЗЕ: Имело место, имело место.
Е.АФАНАСЬЕВА: И аналогичные.
Н.СВАНИДЗЕ: Имело место. Ну, дело в том, что это же государственный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это оправдывает все.
Н.СВАНИДЗЕ: Леночка, это государственный канал, и это вопросы уже к государству. Я бы так сказал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. То есть если государство ставит задачи, телевидение государственное их должно выполнять?
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Телевидение государственное обязано его выполнять, и дальше уже вопрос не к тому, что такие вещи случаются на государственном телевидении, а к тому, что должно быть телевидение и помимо государственного, которое будет делать все по-другому и показывать ситуацию и реальность с других сторон. А, вот, когда все телевидение государственное или аффилировано с государством, это большая проблема, прежде всего, для самого этого государства и для общества. Но это не вопрос к главному государственному каналу, несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот сейчас, смотрите, в цифровой пакет, по-моему, как раз вам-то президент рассказывал, те 8 каналов называл, которые войдут, из них корпорация ВГТРК, вот, можем считать: «Россия 1», «Россия 2», который бывший «Спорт», «Россия Культура», «Вести 24» бывший, ныне «Россия 24» и еще наполовинку, который канал «Бибигон» бывший с «Теленяней», теперь «Карусель» называется. Вот, 4,5 канала вгтркшных из 8-ми.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это не много ли? Это не создает ли угрозу для самой корпорации ВГТРК, когда в доступе... Я понимаю, что хорошо, когда больше половины наше. Но, ведь, это же нарушение каких-то нормальных правил конкуренции?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему нарушение правил конкуренции? Пусть расцветают все цветы везде.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но это же цифровой пакет. Понятно, в больших городах – велкам, вон, на простой телевизор 30 ловится. А, вот, доступность в другие регионы, где нет такой возможности.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, важно, чтобы качественно работали. На самом деле, вообще та революция, которая происходит на телевидении, она дает возможность смотреть все, что хочешь.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть уже можно не бояться?
Н.СВАНИДЗЕ: На этот счет можно не бояться. Тут другой вопрос, что, повторяю еще раз свой незамысловатый тезис, здесь вопросы к государству – что именно оно рассматривает как прекрасное: когда конкуренции нет или когда конкуренция есть? Вот, я считаю: чем больше конкуренции политической, телевизионной, тем лучше для государства и тем оно устойчивее. Я боюсь, что не все государственные руководители здесь со мной согласны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Здесь слушатели кинулись вспоминать разные ключевые программы. Вспоминают первый российский ситком «Клубничка», вспоминают «Простые истины», самый длинный сериал о школе. «На тогдашнем РТР показали «Калигулу» в 3 часа ночи. Для меня это было что-то», - пишет Алекс.
Н.СВАНИДЗЕ: Надо же!
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот видите? Вы, наверное, и не знали.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не в курсе был, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот. И спрашивают вас, постоянно много вопросов: «Что же будет с вашими историческими хрониками после 1991 года, будете ли продолжать? Дмитрий, историк из Екатеринбурга».
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо за этот вопрос. Мы пока продолжаем. Во всяком случае, у меня есть договоренность с Олегом Борисовичем Добродеевым, что мы продолжаем и доведем... Ну, посмотрим: либо до середины 90-х, либо до конца 90-х, то есть до конца века, как это планировалось. Я пока что не уверен (я посмотрю, как пойдет работа), что мы будем доводить до конца века, потому что уж больно это становится уже политически горячо, скажу откровенно. Как Алексей Константинович Толстой писал в свое время в «Истории государства российского»: «Ходить бывает склизко по камешкам иным». Уже те персонажи, которые действовали в 90-х, действуют и сейчас. И боюсь, что очень нервно это будет для них, для многих из них это все смотреть. Либо от меня потребуется говорить не все, что я хочу сказать, или не так, как я хочу сказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть лучше подождать.
Н.СВАНИДЗЕ: А я этого не люблю. И говорить то, чего я не имею в виду сказать, я так говорить не буду. Поэтому если я увижу, что это сопряжено с очень большой нервотрепкой и с невозможностью просто говорить откровенно об истории, я лучше этого не буду делать. Поэтому посмотрим. До середины 90-х в любом случае доведем. А дальше будут просто другие проекты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тут еще был вопрос: «Не планируется ли возрождение «Суда времени» на каком-нибудь из каналов?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на каком-нибудь из каналов, может быть. Я не знаю, может быть, и на нашем. Разговоры об этом велись, что возможно возрождение в несколько ином формате «Суда времени». Может быть, это и произойдет. Ну, если произойдет, то произойдет. Пока не могу точно сказать, да или нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что, мы сегодня говорили о ВГТРК, у которого 20-летний юбилей, говорили с отцом-основателем Анатолием Григорьевичем Лысенко, с Николаем Сванидзе. Вот тут была реплика, что Сорокина и Сванидзе – это бренды телевидения, бренды качества. Вот, один из брендов, как называют.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Сорокина – несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Один из лиц ВГТРК, проработавший все эти 20 лет и бывший какое-то время и руководителем корпорации, Николай Сванидзе. И со Светланой Сорокиной, которая этот эфир начинала 20 лет назад. Ну что? Мы сейчас вспомнили, когда заходили в студию, что 5 лет назад мы тоже этот юбилей с Николаем Карловичем в этой студии отмечали и очень торопились, убегали на большое мероприятие в Кремле. Сегодня в Кремле нет мероприятия в честь этого события.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно и слава богу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ждете 25-летия, да, наверное?
Н.СВАНИДЗЕ: В этом плане, в плане юбилейном я вообще ничего не жду.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Ну, давайте тогда продолжим эту традицию еще через 5 лет и позже, будем встречаться и обсуждать. Дай бог, чтобы было, что обсудить.
Н.СВАНИДЗЕ: Это да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хуже, если между 5-тью годами ничего не происходит и обсуждать нечего. Это гораздо более печально. Спасибо, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо вам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.
Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.
