Работа на радио // 2012
29 января 2012: Свобода и справедливость Андрея Макарова. Гость - Андрей Макаров
Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/852581-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, в эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева, и как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня у нас в гостях – Андрей Макаров, ведущий программы «Свобода и справедливость» на Первом канале. Здравствуйте, Андрей.
А.МАКАРОВ: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наши средства связи, уважаемые слушатели, +7 985 970-45-45 – вы можете уже присылать SMS-вопросы, а также ваши комментарии по поводу программы «Свобода и справедливость». Во второй части программы вы сможете задать свои вопросы и по телефону. А заранее на сайт, вот, для моей программы, по-моему, пришло рекордное количество вопросов, больше 150-ти. Так что интерес, как видно, огромный. Но такой интерес, знаете, на грани – вот, как бы вас еще подколоть, как бы уколоть побольнее. Многие хотят, явно стремятся. Может быть, это такая красная тряпка то, что вы член «Единой России», а не то, что вы ведущий какой-то определенной телевизионной программы.
А.МАКАРОВ: Ну, я думаю, что каждый имеет право на свое мнение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот тут есть вопрос. Один из слушателей, который подписался Берега71, он пишет: «Здравствуйте, Андрей. Считаю вас одним из лучших адвокатов и очень умным человеком. Передачу вашу не смотрю. Пару раз включал – не понравились темы. А вот предыдущую смотрел почти все передачи. Забыл. «Несправедливость», вроде, называлась на РЕН ТВ. Очень нравилась». Даже название путает, потому что программа на РЕН ТВ называлась «Справедливость».
А.МАКАРОВ: А там же была программа «Справедливость» и на том же канале против этой программы была поставлена программа «Несправедливость», ну, судя по всему, наверное, чтобы уравновесить.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я вот о чем хотела спросить, извините, чуть-чуть уточню свой вопрос. Как вам кажется? Вот я, со стороны наблюдая ситуацию, была несколько удивлена. Когда появилась ваша замечательная программа на канале РЕН, очень интересная, она была воспринята тем, что называется общественностью, ну, по крайней мере, той общественностью, которую я часто слушаю здесь на этой радиостанции «Эхо Москвы», очень положительно. Активно комментировали в самых разных программах и, по-моему, вас сюда приглашали, если я не путаю, только не ко мне вы приходили, а в другую программу. Стоило вам выйти с программой, в общем-то, похожей на Первом канале, как реакция поменялась на противоположную. Это нелюбовь к каналу Первому в противовес РЕНа? Или вы что-то делаете в корне противоположное в программе, в которой название стало «Свобода и справедливость»?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, вы сейчас задали сразу очень много вопросов. Я думаю, что, на самом деле, очень много вопросов задал и слушатель, если он нас слушает. Потому что он программу не смотрит – я думаю, зачем ему сейчас нас слушать? Но все равно я попробую на них ответить. От того, что он не смотрит мою программу, это же здорово, что есть возможность включить другую программу и смотреть то, что ты хочешь. Мне кажется, это хорошо.
Я, действительно, был на «Эхе Москвы». Я помню, когда «Справедливость», выйдя на РЕНе, она взорвала вот это информационное пространство. И не скрою... Кстати, я и тогда был членом «Единой России», и сейчас – член «Единой России», тогда был членом Генерального совета «Единой России», и сейчас – член Генерального совета «Единой России».
Е.АФАНАСЬЕВА: Но тогда вас не пинали за это.
А.МАКАРОВ: Какая разница?
Е.АФАНАСЬЕВА: Или не пинали?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, да нет. Ну просто, наверное, может быть, тогда для людей это было не главное. Но я просто напомню: мы тогда первыми на телевидении сделали программу про Сергея Магнитского. Причем, не про дело. И для меня... Я просто помню, когда пришла ко мне мать Сергея Магнитского. Это потрясающая женщина. И я помню... Она же никуда не ходила и до сих пор никуда не ходит. Я помню, как мы встретились с ней, я ей сказал, что мне не нужна какая-то журналистская слава, я, слава богу, уже в том возрасте, когда начинать что-то заново бессмысленно. И вы знаете, но я хочу, чтобы первая программа была программа о судьбе Сергея. И, вот, цель этой программы в том, что я хочу, чтобы дети Сергея знали, что он умер не напрасно, потому что больше всего меня потрясает бессмысленность смерти молодого талантливого парня в этой тюрьме. Вот, мы можем говорить о чем угодно – о полиции, о судах, о чем угодно – вот это будут лозунги. Я их все сам говорил много раз. Но в истории Сергея Магнитского меня потрясла, в первую очередь, бессмысленность его смерти.
И когда мы разговаривали с его мамой, она не хотела идти. Я клянусь, я вышел через адвокатов на нее, через своих знакомых и так далее. Я ей сказал: «Вы знаете, меня больше всего пугает то, что если я сделаю плохую программу, вам будет очень плохо, но и будет... Это была первая программа. Я не знал, какой она будет. Если я сделаю хорошую программу, вам будет очень больно». Может быть, эти слова ее тогда убедили. И мы показали мать Сергея Магнитского. И я считаю, что, может быть, самым большим достижением «Справедливости» было то, что мы показали мать Сергея Магнитского.
А потом мы первыми показали дело Даймлера. Мы показали смерть Веры Трифоновой в тюрьме. Мы показали тот беспредел, который происходит в нашем государстве с каждым человеком. Но мы шли не от демагогии митингов, а мы шли от боли каждого конкретного человека. И когда я говорю о Сергее Магнитском, я рассматривал не тему о том, что у нас полиция выполняет заказы, суды не независимы, я хотел показать боль матери и боль его детей. Я считал, что это гораздо важнее. И каждая тема, которую мы рассматривали, это боль человека. И, вот, через боль человека мы выходили на проблемы, которые есть в государстве.
Вы знаете, я знаю то, что было, и то, что происходит, и как комментируют, как названо то, что сейчас мы делаем на Первом канале. У нас мелкие темы. Я могу согласиться с тем, что я – плохой ведущий. Я могу согласиться с чем угодно. Но то, что человеческая боль – мелкая тема, я не соглашусь никогда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну давайте вот вернемся к этому вопросу. Программа «Свобода и справедливость» сильно отличается от программы «Справедливость», которая выходила на другом канале?
А.МАКАРОВ: Да, она отличается.
Е.АФАНАСЬЕВА: Чем?
А.МАКАРОВ: Она очень отличается. На самом деле, эта программа лучше, как это ни странно. Причем, более того, сейчас когда я говорю «программа лучше», я не имею в виду тех, кто делал со мной эту программу. Потому что, на самом деле, я сейчас назову, и Наташа Никонова, и Марина Петрицкая, которые со мной работали на РЕНе. Я считаю, что блестящие люди и так далее. На самом деле, программа выходила в их постоянной борьбе со мной. Я хотел, чтобы это был разговор о. То есть и я давил всякую эмоцию. Я помню прекрасно, как у меня в ухе раздавался крик Марины Петрицкой: «Вы посмотрите, она плачет!» А для меня программа начиналась не с того, что человек заплакал, а с того, что когда она плачет, она что-то начинает говорить по смыслу. Всегда я считал, что главное не то, что человек плачет, а какая это мысль.
И, вот, мне понадобилось пройти очень тяжелый путь. И поверьте, РЕН сыграл в этом свою роль. Я вдруг начал понимать – это уже в последних программах на РЕНе было – я вдруг понял, что человеческая эмоция не просто имеет право на существование, она должна обязательно быть. Телевизионная программа не может быть ученым советом. А я... Это моя вина: я пытался делать программу на РЕНе как сухое препарирование проблемы. Именно поэтому я прекрасно понимаю, что огромное количество людей, которое привыкло к тому, что у нас химическая кастрация в прямом эфире – это лучшее, что мы можем показать, самое интересное... Ученый совет не интересен.
Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, а почему тогда – вот так как вы не были у меня в передаче, в «Телехранителе», мы с вами не говорили на эту тему – почему эта программа на РЕНе тогда закрылась? Потому что она, насколько я помню, закрылась еще до того, как команда Наташи Никоновой ушла из холдинга, в который в том числе входил и РЕН?
А.МАКАРОВ: Это было практически одновременно. Но я просто хочу напомнить, почему программа закрылась. Ведь, в свое время, когда я пришел сюда на «Эхо Москвы», меня спросили: «Вам кто-то утверждает темы?» Я сказал: «Нет» - «Вам кто-то приглашает гостей?» Я говорю: «Нет, я решаю все здесь вопросы сам». Это была абсолютная правда. У меня не было ни одного заказного сюжета, у меня не было ни одного подставного лица. Это было... Это было полгода абсолютной свободы. 110 часов правды в эфире – это дорогого стоит.
Е.АФАНАСЬЕВА: А почему закончилось?
А.МАКАРОВ: Я сейчас скажу. Но просто здесь, в этой студии мне задавали...
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, студия была, наверное, другая. У нас – отремонтированная.
А.МАКАРОВ: Да, она была вот туда вот, чуть-чуть дальше, 5 метров отсюда, туда. Она была меньше, она была и так далее. Но мне задавался вопрос: «А что вы будете, когда вам первый раз снимут программу?» Я сказал: «Я уйду». И когда у меня сняли первую программу о полиции, я ушел. Более того, я пришел сюда на «Эхо Москвы» и сказал: «Это цензура». Идет закон о полиции, полиция не хочет слышать о себе вот этих вот слов, поэтому программа закрыта по этому поводу. Знаете, какой был результат? Ну, программа закрылась – это понятно. Я еще раз повторяю, я ушел. Кстати, вы знаете, я могу даже сейчас доказательства предъявить. Не, а хотите доказательства? Сейчас очень интересно, сейчас, ведь, никто не поверит, а тут Сетевизор, может быть, увидят. Вы знаете, я могу вам показать смску – я ее до сих пор храню – смска от руководителя канала Александра Роднянского. Вот, чтобы, знаете, чтобы не было, что я...
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогдашнего руководителя.
А.МАКАРОВ: Прочитайте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не, давайте вы вслух уже.
А.МАКАРОВ: Да нет, просто...
Е.АФАНАСЬЕВА: Ваш телефон.
А.МАКАРОВ: ...чтобы поверили. «Дорогой Андрей Михайлович, с удивлением и легким беспокойством от редакторов узнал о том, что вы не выходите на связь и предпочитаете общаться по делу с телекритиками. Особенно очаровательно в их пересказе выглядит пассаж Бородиной о новостях, об изменении в программе, якобы, полученными вами из газет. Я сам не читал» и так далее, и так далее. То есть я еще раз говорю, я не более чем выдержал свое слово. В ту секунду, когда у меня сняли программу, я ушел. Заметьте, у меня есть эта программа, но ее нет в YouTube, я не вывешивал ее в интернет. Я вообще не считаю необходимым устраивать митинги. Но я обещал и я выполнил свое слово. Все эти разговоры о том, что у меня будет программа, они мне сделают программу один раз в неделю... Это же было все это, все освещали: что будет одна программа в неделю, она будет не каждый день, она станет еще по более значимым темам. Я отказался вести эти переговоры, потому что программу, которую мы сняли, отказались выпустить в эфир.
Кстати, последствия были еще очень интересные. После этого меня больше года не звали на «Эхо Москвы».
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так.
А.МАКАРОВ: Это так, на всякий случай.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще «Эхо Москвы» виновато.
А.МАКАРОВ: Нет-нет, «Эхо Москвы» ни в чем не виновато. Я просто хочу сказать: если я до этого был частым гостем на «Эхе Москвы», после того как была закрыта программа, меня больше года не звали на «Эхо Москвы». Вот сейчас, на самом деле, кстати, это мое первое посещение «Эха Москвы».
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, Олег мне пишет: «Госпожа Афанасьева, задавайте, пожалуйста, реальные вопросы, а не выдумки с форума». Здесь не форум, Олег, а сайт «Эха Москвы».
А.МАКАРОВ: Задайте, задайте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Олег, здесь 150 вопросов, все задать не могу. Вот, в Сетевизор могу показывать.
А.МАКАРОВ: А жалко. А какой вопрос Олега? Мне просто интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не знаю. Олег, напишите свой личный, специально для вас задам.
А.МАКАРОВ: Давайте. Я отвечу Олегу. Напишите – просто я сейчас отвечу на ваш вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет-нет, у меня, знаете... Это моя передача, имею право и свои вопросы задать, а не только слушателей.
А.МАКАРОВ: Это правда. Как ведущий я вас понимаю. Но я готов ответить Олегу – если он сейчас напишет, мы ему ответим.
Е.АФАНАСЬЕВА: Например, вот, меня очень повеселил. Я с трудом прочла все 150 вопросов, но некоторые выделила. Человек с ником Бенедикт пишет: «Андрей, неужели вес человека может так резко поменять его убеждения? Когда вы весили более 120 кг, вы были остроумным и справедливым адвокатом. Это отчасти можно было наблюдать в давней передаче Матвея Ганапольского «Бомонд» с вашим участием. А сегодня вас смело в эфире Первого канала можно сравнить с Карауловым или Доренко. От всей души желаю вам набрать вес». Вот такой вопрос от Бенедикта.
А.МАКАРОВ: Спасибо огромное. Вы знаете, но давайте, все-таки, исключительно из справедливости и правды, я весил не 120, а 170. Это просто, ну, чтобы так. А сейчас я вешу...
Е.АФАНАСЬЕВА: Это к тому, что сейчас вопросы пойдут про вашу диету, а не про «Единую Россию».
А.МАКАРОВ: Да. А сейчас я вешу 78. Но я хотел бы обратить внимание, что 78 кг я весил и когда вел программу «Справедливость», и когда я веду программу «Свобода и справедливость». Так что я боюсь, что вес тут не причем.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте к конкретным вопросам.
А.МАКАРОВ: Впрочем, если вы о политическом весе, то набрать политический вес никто не против.
Е.АФАНАСЬЕВА: Например, пишет человек Регмф. Извините, если я ваши ники какие-то не точно произношу. «Андрей, в передаче «Свобода и справедливость» от 31 августа 2011 года по малокомплектным школам в Тотском районе Оренбургской области в результате передачи проблема так и осталась, ничего не изменилось. Какова в конечном счете цель вашей передачи? Я сам родом из села Тотское и немного знаю ситуацию».
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я передам, на самом деле... Кстати, я вам скажу даже больше. Ситуация изменилась, тем не менее. Я просто отслеживаю результаты передачи. Вот, если можно, сначала одно общее замечание. Я думаю, что у нашей программы одна из самых высоких результативностей по решению вопроса. И вот это огромная беда – нам не хватает времени рассказать о тех результатах, которые происходят по результатам передачи.
Е.АФАНАСЬЕВА: А, может быть, все-таки, посвятить выпуск или несколько, чтобы люди видели, что есть эффект?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, наверное. Я уверен, что люди решат, что это просто реклама. Более того, мне кажется, что это очень большая проблема. Может быть, я тут не прав, что получится, что люди, которые пробились в нашу программу, пробились на Первый канал, они могут решить свой вопрос, но пробивается один из тысячи. Так что же, остальные не могут решить этот вопрос? На мой взгляд, наша программа, вот, во всяком случае, для меня наша программа – это человеческая боль, но это человеческая боль, которая заставляет других людей подумать о том, что завтра со мной может произойти то же самое. То есть не оставить никого равнодушным. Реакция чиновника на это – она, безусловно, очень важна. Помочь тому, кто пришел в программу, - это одна из очень важных задач.
На самом деле, там решается вопрос о том, чтобы дети... Там же стоял вопрос о том, что отбирали фактически детей, была угроза отбора детей, если не будут возить. Эта проблема была решена. А, вот, восстановление школы в селе Тотское – это, на самом деле, я никогда не ставил такую задачу, я в этом не уверен.
Но я могу сказать только одно. Вот здесь должна быть... Где-то мы должны найти середину. Сделать это удобно для детей и родителей, и качество образования, которое получат наши дети. Вас не возмущает или, во всяком случае, у вас не возникает вопроса, когда, скажем, в сельской школе один учитель ведет, там скажем, астрономию, физику, литературу и историю? И еще, может быть, физкультуру? Да потому что там учеников 7 человек. Понятно, что в эту школу ходить детям легче, они живут рядом. Но давайте мы подумаем. Когда ему исполнится 17 лет, он войдет во взрослую жизнь, с какими знаниями он войдет в эту жизнь? Вот, мне кажется, что вот эта проблема, в том числе вот этих малокомплектных школ – это гораздо более серьезная проблема, чем проблема Тотского. Проблему-то Тотского и тех людей, которые к нам приходили, мы решили. Проблему малокомплектных школ решить намного сложнее. И поэтому у нас в программе одновременно приходит Ямбург. Я подчеркиваю, Ямбург. Для меня это, может быть, один из высших авторитетов, потому что я этому человеку очень верю. У нас приходят учителя, директора крупных школ, великолепные учителя. И приходит власть. И, вот, мы сталкиваем их с тем, чтобы эта тема обсуждалась, публично обсуждалась. Я еще раз говорю, не может телевидение решать только проблемы тех, кто к нему обратился. Потому что, на самом деле, человек, который обратился, - один, а проблема касается десятков тысяч людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот здесь есть SMS-вопрос от Тани. Она как раз спрашивает: «Ваша передача для чего? Чтобы что?» Вот, хороший вопрос.
А.МАКАРОВ: Я попытался ответить на этот вопрос. Но вы знаете, я думаю, что, все-таки, главная задача – чтобы люди, видя чужую боль, не оставались равнодушными. Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы настолько приучили людей к тому, что самое интересное – это, все-таки, женится Басков на Федоровой или не женится, или от кого у кого-то что-то родился или прямая кастрация в прямом эфире. Что вот этот порог чувствительности у людей совершенно изменился. Но, ведь, остались незыблемыми, с моей точки зрения, вопросы порядочности, человечности, добра, зла, наконец. Вот эти вопросы.
Я хотел бы, чтобы если человек столкнулся с хамством чиновника, чтобы это увидели и остальные люди. И они увидели, что с этим хамством можно бороться, можно и нужно. Потому что, вот, ты стал неравнодушным. И вот здесь, на самом деле, название «Свобода и справедливость» - это не потому, что мне больше понравилось, там, вот, свободы больше где больше, на каком канале. Это вопрос в том, что для того, чтобы бороться с несправедливостью, надо внутренне ощутить себя свободным. Вот, люди... Вы представляете, вот человек, которого обидела местная администрация. Он приезжает ко мне в программу и об этом рассказывает. Но он-то знает точно, что ему придется вернуться туда же, он будет жить в том месте, где живут его обидчики, где они – начальники, и они знают, что он снова возвращается под их власть. И если человек преодолел это ощущение, он приехал и рассказал о своей боли, да, я хочу его поддержать, я хочу ему помочь. Но я хочу, чтобы и остальные люди поняли: завтра это может коснуться тебя. Вот это сверхзадача. Для меня.
Е.АФАНАСЬЕВА: Дмитрий пишет: «Андрей, браво, программа нужна, вы – отличный психолог, в первую очередь человек. Вам не чужда чужая беда и горе. Вы замечательно подаете себя». Вот тот Олег, который задавал вопрос, пишет: «Задаю вопрос». Все, что он смог задать вопрос, звучит так: «Господин Макаров, имеет ли границы ваша любовь к себе?» Вот вопрос от Олега. (смеется)
А.МАКАРОВ: Вы знаете, наверное, имеет. Я...
Е.АФАНАСЬЕВА: Но придется об этих границах сказать после... У нас сейчас новости на «Эхе Москвы».
А.МАКАРОВ: Я просто скажу ровно одну фразу, успею как раз до новостей. Вы знаете, своих детей я люблю больше.
Е.АФАНАСЬЕВА: Замечательно. Мы вернемся в программу «Телехранитель», в гостях – Андрей Макаров. Через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии – Елена Афанасьева, в гостях – Андрей Макаров, ведущий программы «Свобода и справедливость» на Первом канале. Очень много вопросов и по SMS, и заранее на сайт пришли. Еще раз напоминаю номер SMS-вопросов +7 985 970-45-45, и чуть позже вы сможете задать вопросы и по телефону. Очень большое количество вопросов так или иначе вокруг вашего членства в партии «Единая Россия», от такой формулировки, что «вот, когда вы выйдете из партии жуликов и воров, мы тогда будем смотреть вашу передачу» до того, что «вот такая у вас классная...» Например, человек с подписью Фул67 пишет: «Снимаю шляпу перед вашими телепрограммами. А ваше членство в «России» - для чего это вам?»
А.МАКАРОВ: Вы знаете, давайте так. Вот эта вот формула «Партия жуликов и воров» - я буду благодарен, если кто-то скажет, что я украл и в чем я жулик. Это первое. Навешивать ярлыки, на самом деле, это боюсь, что придумали даже не те люди, которые сейчас это пишут – это, в общем-то, у нас такая, национальная забава. Но мне кажется, что последнее время все больше усиливается тенденция, когда споры у нас в стране ведутся... И, причем, я подчеркиваю, тут государств не причем. Мы спорим между собой не для того, чтобы выяснить истину, не для того, чтобы решить, как правильно, что надо делать. Спор ведется ради того, чтобы уничтожить оппонента. Вот, мне интересно ваше мнение, когда вы это говорите. Я могу быть с ним не согласен, но оно мне интересно. Более того, я, кстати, на самом деле, всегда считал, что радиостанция «Эхо Москвы» - это радиостанция, в общем-то, интеллигентных людей. Может быть, я, опять же, ошибаюсь, но интеллигента от жлоба отличает то, что интеллигент способен сомневаться. У нас все меньше и меньше людей остаются способными сомневаться... А ведущие – не важно, телевидение, радио – они стали вещать. Вот, то, что я делаю в программе, я никогда не вещаю – я пытаюсь выяснить точку зрения. У меня может быть своя, но меня всегда можно переубедить. Главное – ее никому не навязывать. Но я имею точно такое же право иметь точку зрения, как и любой другой, кто присылает этот вопрос. Я не стесняюсь того, что я – член партии «Единая Россия». Я могу сейчас сказать... Знаете, я сейчас скажу очень интересную вещь (на самом деле, она может не понравиться). Я не ходил на выборы и не голосовал, чтобы это было просто понятно, с выборов Ельцина в 1996 году. Не ходил. А вот в этот раз я первый раз за эти годы пошел на выборы и проголосовал за «Единую Россию». Я искренне проголосовал! Потому что, на самом деле, экономическая программа «Единой России» - это единственно возможный путь выживания страны. А вот то, что было противопоставлено ей, вот все эти даже не социалистические, а вот эти популистско-социалистические бредни, которые противопоставили все остальные партии, для меня неприемлемы. Я занимаюсь всю жизнь, вот то, что я занимаюсь в парламенте бюджетом и налогами. И простите, презумпция невиновности налогоплательщика – это я придумал, этого нет ни в одной стране мира. Это я написал. Обязанность доказывания вины налогоплательщика в налоговом органе – это я придумал, этого нет нигде в мире, там прямо противоположное.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я призываю вас вернуться немножко к телевидению от партийной деятельности, но уточнение есть у Дмитрия по вопросу такому...
А.МАКАРОВ: Можно я закончу просто про партию?
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз вы и закончите про партию.
А.МАКАРОВ: Пожалуйста.
Е.АФАНАСЬЕВА: «У вас не возникает проблемы с вашими однопартийцами из-за сюжетов программы, внутрипартийного давления нет? Ведь, в основном, герои вашей программы – ваши однопартийцы. Дмитрий».
А.МАКАРОВ: Абсолютно справедливо. На самом деле, вот это очень важный вопрос. Я могу сказать только одно – что за все это время меня ни разу не вызвали на партком как было в былые времена и не исключали из партии. А то, ведь, помните, как в советское время? Беспартийность хуже судимости, то есть беспартийный, не член профсоюза – кому же ты нужен? Сейчас немножко речь... Просто я хотел бы просто добавить. Другое дело, что раздается огромное количество звонков. Как только мы начинаем снимать в любой области, как только мы выходим даже на самого мелкого клерка не важно там какого уровня, и начинаем снимать, как он хамит людям, раздаются звонки. Сначала они проходят наверх, вот по такой горке наверх, а потом спускаются на меня уже, сверху вниз: «А, может быть, не надо?» Я говорю: «Надо».
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот тогда про горку. Тоже интересный вопрос, потому что тут... Я сейчас не найду (вопросов много), но был вопрос про то, что вам разрешено на Первом канале и отличается ли это от того, что было разрешено на РЕНе? И где-то было здесь уточнение по поводу того, что нельзя...
А.МАКАРОВ: Отличается. Отличается.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, соответственно, про эту горку. Она какая? Откуда вам она спускается?
А.МАКАРОВ: Могу сказать, горка с самого верха. Потому что выходит, а дальше там люди говорят: «Мы это не решаем – звоните вниз». И вот так вот постепенно это спускается вниз, на меня выходит точно такой же клерк и говорит: «А, может быть, не надо там «вот этот вот звонил тому-то»?» Еще раз говорю, что она самая разная – она может быть горка очень высокая, может быть менее высокая. Но, на самом деле, как это ни странно, там на горке решений не принимается.
А теперь по поводу того, что мне можно, а что мне нельзя. Отличается. Я могу сразу сказать, что на РЕНе я сам определял сюжеты, я сам определял темы, я сам определял истории, я сам определял все эти вещи. И была договоренность с руководством о том, что в ту секунду, когда это будет нарушено, я уйду. В тот момент, когда это было нарушено, я ушел.
Теперь с точки зрения Первого канала. Первый канал собирает заявки граждан, людей, которые идут на сайт Первого канала. На самом деле, это объясняется, во многом, тем, что у меня просто другая степень занятости. Сегодня я – председатель Комитета по бюджету и налогам. Кстати, вопрос выбора о том, чем заниматься – заниматься своей профессиональной деятельность в Думе или вести программу на телевидении – он у меня стоял. Пока я их совмещаю. Поверьте, это очень тяжело. На самом деле, даже на встречах с людьми, которые меня избирали, вот, от партии жуликов-то и воров, я спросил: «А что для вас важнее? Чтобы я вел программу на телевидении или чтобы я, все-таки, занимался тем, чем я занимаюсь в Государственной Думе?» Вы знаете, очень интересно. Люди сказали: «Вы знаете, мы смотрим эту программу, для нас это как глоток свежего воздуха. Но то, что вы делаете в Думе, важнее». И, вот, если у меня встанет выбор, чем мне заниматься, я выберу, безусловно, Государственную Думу.
Так вот. Следующий вопрос. У меня нет ограничений. У меня другая степень ответственности внутренняя, потому что, конечно, сколько людей смотрит Первый канал и смотрело РЕН – это, все-таки, это абсолютно разное, это порядково разные величины. Это первый вопрос.
И нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. Но, вот, ответственность за каждое слово, произнесенное в эфире, с тем, чтобы оно не сталкивало людей, а, все-таки, объединяло людей, она, безусловно, есть. Вот это мой личный выбор.
И поэтому... Сейчас, вы знаете, чтобы не было общих слов, чтобы не казалось, что я ухожу от ответа, давайте я приведу пример. Вот это знают, что программа на РЕНе была закрыта за программу о...
Е.АФАНАСЬЕВА: Полиции.
А.МАКАРОВ: О милиции тогда. На самом деле, через 2 месяца после того как программа была закрыта, это говорили уже все остальные люди. Точно так же, как мы первые говорили о деле Даймлера, мы говорили об очень многих проблемах. Мы первые рассказали, там, по Речнику то, что проходило в Москве. Мы говорили об Архнадзоре, то, как калечится Москва и так далее, когда Юрий Михайлович Лужков был абсолютно в силе еще и никто ему еще не отказывал в доверии. Мы поднимали эти темы. После нас просто это делали остальные, ну, просто с лагом в 2 месяца.
Так вот. Я хотел прийти на Первый канал с программой о полиции. Что изменилось?
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, как раз у Ксении вопрос: «Не хотите ли вы продублировать программу о полиции?»
А.МАКАРОВ: Я снял. Более того, я вам скажу больше. Я снял 2 программы. Канал пошел мне навстречу. Поверьте, это очень большие расходы (ведь, это привезти людей). Я попытался повторить ту программу. Я повторяю, она у меня есть (та программа). Я ее не выкладываю в YouTube, у меня есть та программа. И канал был готов дать эту программу в эфир. Я попросил руководство канала – это была моя личная просьба ее не давать.
Понимаете, вот для меня вот та программа...
Е.АФАНАСЬЕВА: Почему?
А.МАКАРОВ: Не знаю. Может быть, это очень личное. Я говорю даже не о вершине, просто она была... Вот, для меня она была абсолютной. И, вот, все то, что получалось потом, получилось хуже, чем та программа. Вот, для меня лично. Это абсолютно мое личное. И руководство канала пошло мне навстречу, истратив деньги, большие деньги на съемку этой программы, то есть когда людей привозят со всей страны, там, свозят и так далее, все это – деньги. Но руководство пошло мне навстречу и эти программы не показаны в эфире. Но это моя просьба. Вот это, если вы хотите, это самоцензура. Я вообще считаю, что самый большой цензор – он внутри нас.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напомню средства связи со слушателями. Вы все еще можете задавать вопросы по SMS-номеру +7 985 970-45-45...
А.МАКАРОВ: Можно еще? Извините, я скажу просто еще одну вещь, чтобы, опять же, не было... А то, ведь, там все будут говорить «Там что-то скрывают». Значит так. Константин Эрнст – мой товарищ, товарищ очень много лет. Мы не просто знакомы с ним со «Взгляда», мы с ним дружим со «Взгляда», где и мне, и ему пришлось работать. Вот, мы вместе работали и мы с ним дружим. И, вот, когда огромное количество людей мне руки не подавали, когда программу закрыли из-за полиции, Константин Эрнст обивал все кабинеты для того, чтобы мне разрешили вернуться в эфир.
И последнее, что мне хотелось бы сказать. Знаете, вот там говорят «Почему Макаров выходит в это время? В это время люди не смотрят». У нас же вообще ощущение такое, что умные программы можно показывать только во время, то, что называется, для тех, кто не спит вместе с нами, то есть там у нас наиболее рафинированная интеллигентная публика. Вы знаете, вот, мне было предложение снимать программу в это время. Я прекрасно понимаю, что с моей тематикой гораздо легче выходить там часов в 11 вечера, когда будут смотреть. И рейтинги там проще набирать, и все остальное. Но у меня такое ощущение, что мы начинаем делить страну на тех, кто это поймет, и на тех, кто не поймет, для кого кастрация в прямом эфире достаточна. Вот, мне бы очень хотелось, чтобы люди, о которых свысока очень многие говорят, что они все равно ничего не поймут, чтобы они смотрели мою программу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, народ, все-таки, не верит и пишет: «Вы верите Первому каналу? Там же стоп-листы и цензура». Вот не убедишь. Давайте звонки, все-таки, примем слушателей, потому что...
А.МАКАРОВ: Да никого я не пытаюсь убеждать. Я вообще не пытаюсь ничего доказывать никому.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363-36-59 – телефон московский, код Москвы – 495. Возьмите, пожалуйста, наушники, иначе вы не услышите. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот лично не понимаю этой аргументации Андрея Макарова по поводу идеальной программы и невыпускания ее в эфир. Это, я считаю, неискренние его слова, я считаю, что это какой-то обман. Потому что я не понимаю просто этой аргументации. Это какая-то чушь, извиняюсь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это ваш вопрос?
А.МАКАРОВ: Спасибо.
Е.АФАНАСЬЕВА: А...
А.МАКАРОВ: Нет-нет, я отвечу. Спасибо, Александр, спасибо. Я не очень понял, что это вопрос, но я готов ответить. Я еще раз говорю, я считаю, что то, что я снял тогда на РЕНе, и то, что не выпустили в эфир – для меня это было определенной вершиной. Я еще раз говорю, что это не вопрос идеальной программы и так далее. Я просто говорю, что я как человек, в общем (ну, я надеюсь, вы не отказываете мне в том, что я, все-таки, занимаюсь творческой какой-то деятельностью), вот, я это сделал. И у меня вот эта программа – она у меня стоит в голове. И когда я снял другие программы, которые у меня в голове получаются хуже, чем та, которую не выпустили в эфир, я не хочу делать программу хуже. А от того, что вы мне не верите, я еще раз говорю, это ваше право. Более того, я считаю, что вы имеете право на эту точку зрения. И это не повод друг другу вцепляться в горло. И даже не повод друг друга оскорблять.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да вроде никто не оскорбил.
А.МАКАРОВ: Я в принципе.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте еще звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы спросить у Андрея Макарова, можно ли к нему обратиться? Он, наверное, знает, что у художников Москвы очень сложная ситуация – у нас отбирают художественные мастерские.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте мы сейчас сформулируем так, Сергей. Андрей скажет какой-нибудь адрес или на сайте, или редакции. Потому что я думаю, что много вопросов здесь с какими-то конкретными предложениями по темам.
А.МАКАРОВ: Да, давайте я для всех просто отвечу, у кого есть какие-то конкретные вопросы. Я, честно говоря, не знаю о той проблеме, о которой вы говорите. Самый простой вариант – сайт Первого канала, программа «Свобода и справедливость». Поверьте, там разбирается каждое обращение. С вами свяжутся, посмотрят. И если Первый канал, вот, мы просто сядем и посмотрим, что это можно показать, мы обязательно это покажем и рассмотрим просто. Я еще раз говорю, что просто вот это для всех, чтобы нам сейчас...
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Нет, здесь очень много вопросов каких-то конкретных было заранее. Чтобы сразу уже всем.
А.МАКАРОВ: Никаких проблем нет. У нас темы, в основном, практически, ну, скажем так, 70% - это темы, по которым к нам обратились на сайт.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звоночек. 363-36-59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас выключу радио.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Лучше меня слышно?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – Евгений, я из Москвы. Я с большим интересом слушаю сейчас Андрея Макарова и хотел бы, вот... Некоторые вещи мне непонятны. Вот, он подготовил хорошую программу. Вот эту программу не пустили, да? Это то, что он называет вершиной, а хуже он не хочет вариант выпускать. А чем он это объясняет? Он ничего не говорит. Как ему кажется? Может он объяснить, почему его первую программу не пускали? Почему до сих пор не дают ему возможности?
А.МАКАРОВ: Простите, я отвечу. Спасибо огромное, Сергей. Вы знаете, я, по-моему, уже об этом столько раз говорил, и на «Эхе Москвы» я сказал, что это цензура. Что по цензурным соображениям программа была снята с показа на РЕНе. В связи с тем, что была применена цензура к моей программе, я ушел с РЕНа и это было мое отношение к этому. Я об этом, по-моему, уже столько раз говорил. Это произошло в октябре 2010 года. С тех пор прошло 1,5 года, я не менял своей позиции. Я объявил об этом на следующий день. Поэтому я не очень понимаю, какие претензии ко мне? Но извините, снимать о полиции программу хуже, чем та, которая была, не готов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Всё, это мы уже поняли. Давайте не будем тратить время, еще звонок лучше примем. 363-36-59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Антон из Краснодара.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Антон.
СЛУШАТЕЛЬ: А вы согласны с тем утверждением, что все (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, все понятно. В таких случаях называешь номер телефона Антона, 961-766-29-30. Кто хочет ему ответить, можно позвонить.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, на самом деле, это безумно интересно. На самом деле, ведь, вот, в принципе, ведь, человек дозванивался, тратил силы. Ну, ведь, здорово.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это его секунда славы, понимаете? Прорвался и сказал. Вот, есть интересный вопрос от Артема Касаткина, на сайт присланный: «Господин Макаров, устраивает ли вас как ведущего, что тематика передачи «Свобода и справедливость» все больше заходит на желтое поле Малахова? Или вам любые темы хороши?»
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я не готов обсуждать желтое поле Малахова. Я считаю, что, на самом деле, Андрей Малахов – потрясающий профессионал. Но я считаю, что телевидение (может быть, я ошибаюсь) отражает потребности людей. И, вот, запредельные рейтинги программы «Пусть говорят» свидетельствуют о том, что эта программа нужна людям. И я не вижу никаких проблем в том, чтобы люди, которым эта программа нужна, ее смотрели. И чтобы ее готовил профессионал Андрей Малахов.
Теперь по поводу того, куда я захожу. Я не хотел бы, чтобы мы окрашивали это в какие-то цвета, желтый, оранжевый, какой угодно, черный, белый. У меня вообще такое ощущение, что мы привыкли к черному и белому, забывая о том, что есть какие-то другие цвета. У нас сейчас только желтый и оранжевый добавились к этому. Я думаю, что главное у нас – это человеческая судьба. И я не считаю, что в данном случае я где-то... Я не подменяю обсуждение человеческой судьбы, человеческой боли чем-то другим. Мне так кажется. Может быть, если где-то у меня что-то не получилось, ну, значит, это моя ошибка. Но я думаю, что мы существуем с Андреем Малаховым в разных плоскостях. Хотя, для меня, я повторяю, это профессионал, причем профессионал очень высокого класса. Я совсем не настолько профессионал, я же на телевидении практически любитель.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363-36-59, у вас есть еще шанс задать вопросы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Арсен зовут, из Москвы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Арсен.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вопрос хотел задать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так вы в эфире, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: А, очень-очень приятно. Хотел вопрос задать Андрею Макарову. То есть, получается, вы своим присутствием легитимизируете, вот то, что вы в «Единой России».
Е.АФАНАСЬЕВА: Не очень понятен ваш вопрос, Арсен.
А.МАКАРОВ: Арсен, кого я легитимирую? Давайте так вот.
СЛУШАТЕЛЬ: Своим присутствием в «Единой России» вы, как бы, легитимизируете, да?
А.МАКАРОВ: Кого?
СЛУШАТЕЛЬ: То есть не...
А.МАКАРОВ: Кого я легитимирую?
СЛУШАТЕЛЬ: То есть то, что вы честный человек, в этом никаких сомнений нет. И, например, то, что сняли вашу программу с РЕН ТВ, это получается, что это РЕН ТВ такая плохая, сняла вашу программу?
А.МАКАРОВ: А вы будете смеяться, мою программу сняло РЕН ТВ. Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: По своей инициативе? Она никого не испугалась?
А.МАКАРОВ: Я вам еще раз говорю, мою программу сняло РЕН ТВ. Вы не поверите. На самом деле, я повторяю, самый большой цензор внутри нас. И, на самом деле, чтобы вы понимали, каждый человек почему-то боится больше всего за свое место и начинает обсуждать, а как это кто-то там подумает. Вот, в данном случае, я повторяю, я сказал только то, что я сказал, я это говорил всегда и не менял позицию. Я просто хотел бы, все-таки, услышать от вас ответ, кого я легитимирую?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, если взять Магнитского, да?
А.МАКАРОВ: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: То есть он погиб...
А.МАКАРОВ: Я сказал, что в отношении Магнитского совершено преступление. Более того, я вам могу сказать только одно: я специально ушел от вопроса о виновности Магнитского, я сказал, что я не буду обсуждать вопрос виновности Магнитского, потому что Сергею Магнитскому не дали защищать себя в суде. Сергея Магнитского, с моей точки зрения, убили. И более того, вот, все эти вопросы я задал. Я не хочу обсуждать вопрос виновности Сергея, я не понимаю, как такое могло произойти.
СЛУШАТЕЛЬ: Не-не-не, нет. Понятно. Ну, мы не виновность его обсуждаем, да? Ну, то есть он погиб, совершено преступление – ну, это...
А.МАКАРОВ: Да, я сказал первым, что Сергея Магнитского убили. Первым в этой стране я сказал на телевидении, что Сергея Магнитского убили. Кого я легитимировал?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но, получается, ну а итог какой? И все это замылилось...
А.МАКАРОВ: Так давайте вместе дальше будем работать по этому поводу. Вместе. А вы что предлагаете? Не делать этого? Я это сказал, я это показал, это видела страна. Я так понимаю, что вас это тоже тронуло. Так я этого и хотел, чтобы вас это тронуло. Я бы хотел, чтобы вы тоже об этом говорили. Так, кого я легитимировал? Я, все-таки, задаю вопрос. Вы сказали, что я своим присутствием кого-то легитимирую. Кого?!
Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей, я вынуждена вот этот... Арсен, извините, я вынуждена прекращать, потому что тут, наверное, можно спорить о понятиях, что такое легитимировать, легитимизировать. Потому что вопросов очень много, а у нас последние 4 минуты эфира. Вот, например, интересный вопрос от Надежды: «Уважаемый господин Макаров, что для вас важнее, художественные качества программы или острота проблемы и необходимость ее решать?»
А.МАКАРОВ: Вы знаете, для меня важнее человек, который приходит в программу. Меня не интересует... Потому что, поверьте, ко мне приходят люди, которые совершенно не могут говорить. Вот вы представляете, приходит там человек, история которого абсолютно пронзительна, он не может говорить. Ну, у нас не все умеют говорить перед камерой. И, естественно, вот, в данном случае я не просто так сказал «человеческая боль». Вот, моя задача – показать боль человека, который ко мне пришел. Главная задача – чтобы люди, которые смотрят... Это сложно ощутить чужую боль как свою. Но чтобы они поняли, что завтра это может произойти с любым из нас, и чтобы они не остались равнодушными. Я не понимаю, что здесь плохого.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все-таки, например, люди вам, наверное, не верят...
А.МАКАРОВ: Ну что ж делать?
Е.АФАНАСЬЕВА: ...потому что человек с подписью Астафьева Гн пишет: «Ваша передача называется «Свобода и справедливость». А ощущаете ли вы себя, Андрей, действительно, свободным человеком? И не кажется ли вам, что публичный политик в нашей стране не свободен по определению?»
А.МАКАРОВ: Я – свободный человек. И то, что я слышу о себе, я никогда в жизни не отвечал на то, что обо мне писали. Обо мне писали столько... Можете зайти в интернет. Я думаю, что очень многие люди просто бы не выдержали того, что о них писали. Но у меня иногда возникает вопрос к моим коллегам, которые это используют. Вот, вы знаете, ведь, у меня, вот, 3 дочери, у меня мама, которой много лет. Вот, когда вот такие вещи просто бросаются (обвинения). Бог с ним, со мной-то, господи, я выдержу. Мы думаем о том, как к этому отнесутся дети, которые встречаются со своими друзьями в школе, мама и так далее? Так вот я еще раз говорю, я – свободный человек. И я свободный человек тем, что мне удалось добиться в этой жизни, что если завтра я не буду депутатом, я не умру с голода и мои дети с голода не умрут. Если завтра я не буду ведущим на Первом канале, я не умру с голода и от этого все равно не перестану быть Андреем Макаровым. Я заслужил право высказывать свою точку зрения, и я больше всего дорожу своим правом высказывать свою точку зрения, независимо от того, как к ней отнесутся, мне абсолютно все равно кто, коммунисты, жириновцы, либералы и так далее. Я высказываю свою точку зрения, не думая о том, что об этом потом скажут. Я – свободный человек.
Е.АФАНАСЬЕВА: Витална пишет на сайт: «Господин Макаров, я считаю, что вы делаете полезное дело на ТВ. Продолжайте и не обращайте внимания на хамство и грубые выпады в свой адрес. К сожалению, - это она про сайт, - довольно много больных людей. Просто клиника». Она сама – врач-психиатр. А есть такая реплика, которую уже по SMS прислали, но без подписи, звучит она так: «Классный вы. Чуть бы самоиронии». Как у вас с самоиронией?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я просто сегодня снял 2 очень тяжелые программы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Какие?
А.МАКАРОВ: Я приехал сюда и мы снимали программу, где стояли с одной стороны блогеры, а с другой стороны стояли рабочие.
Е.АФАНАСЬЕВА: Те самые, которые...
А.МАКАРОВ: Да-да-да. Это известно. Вы увидите эту программу во вторник. Так же, как завтра вы увидите на Первом канале то, как к нам пришел руководитель ЦИК Владимир Чуров и так далее. Еще раз говорю, что, наверное, кто-то скажет, что я там прогибаюсь перед властью. Мне все равно. Но что меня потрясло? Вот эта неспособность договариваться, не хотим друг друга слышать.
И вы знаете, в заключение я хотел бы просто, на самом деле... У нас осталось очень мало времени, я хотел бы сказать только одно. Мне кажется, что мы друг друга не можем слышать. Давайте попробуем слушать друг друга. Сможем слушать – может быть, услышим. Сможем услышать – может быть, начнем понимать. А вторую гражданскую войну наша страна не переживет.
И вы знаете, разница в нашей стране между тем, что сегодня, и тем, что было в ней примерно 100 лет тому назад, на самом деле только одна – у нас слишком много попов Гапонов, причем со всех сторон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что, это Андрей Макаров, ведущий программы «Свобода и справедливость» в программе «Телехранитель». Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.
