Работа на радио // 2013
10 февраля 2013: Подстрочники памяти. Циклы канала культура. "Свидетели времени". Гости - Елена Якович, Владимир Мелетин, Марина Шторх (по тел.), МИра Уборевич (по тел.)
Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/1007902-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева. И как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня мы будем говорить об удивительном цикле канала «Культура». В конце января вышли 2 цикла фильмов по 4 серии. Общее название этих циклов «Свидетели времени», один из них называется «Дочь философа Шпета», другой называется «Дочь командарма Уборевича». Сегодня у нас здесь, в студии «Эха Москвы» авторы этих фильмов. Елена Якович, автор фильма «Дочь философа Шпета». Добрый день, Елена.
Е.ЯКОВИЧ: Добрый день.
Е.АФАНАСЬЕВА: И Владимир Мелетин, автор фильма о дочери командарма Уборевича. Добрый вечер.
В.МЕЛЕТИН: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: А также мы заранее дозвонились замечательным двум дивным героиням этих фильмов. Дело в том, что в фантастическом возрасте наши замечательные героини – я знаю, что одной из них 98 лет, да?
Е.ЯКОВИЧ: Нет, ну, все-таки, не 98. Она у нас... Она 1916 года рождения, соответственно, ей 96, но вот-вот будет 97. Конечно, на таких высотах один год роли не играет, но, все-таки, 96, будет 97 в мае.
Е.АФАНАСЬЕВА: И у Миры Владимировны тоже, наверное, достаточно...
В.МЕЛЕТИН: 89.
Е.АФАНАСЬЕВА: ...почтенный возраст.
В.МЕЛЕТИН: 89, да, будет в четверг, 14 числа.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Поэтому мы с огромным уважением. Не стали тревожить их и везти сюда в студию по нашим пробкам и грязи, дозвонились им по телефону. У нас есть записи этих телефонных разговоров, мы их тоже с вами послушаем сегодня. Для тех, кто не видел эти циклы, я сразу скажу, что... Во-первых, они есть на сайте канала «Культура». Я горячо рекомендую, если вы вдруг не видели, найдите, пожалуйста, и посмотрите их, потому что... Ну, просто потому, что это надо знать о времени, о стране, в которой мы с вами все живем сейчас, а без истории нет настоящего. И вот именно такие свидетели времени, которые в какой-то момент дополняют детали, рассказывают, как все было... Может быть, они не являются героинями №1, да? Но они дают огромную-огромную возможность узнать, как все было из первых уст.
Я поэтому хочу спросить у моих сегодняшних гостей. Уважаемые Елена, Владимир, откуда возникла идея вот таких фильмов? Это идея канала, это идея ваша? Как вы нашли героинь своих? Елена Якович, пожалуйста.
Е.ЯКОВИЧ: Ну, мы с Володей, видимо, по-разному нашли. Когда б вы знали, из какого сора... Это всегда случайно случается. Идея была моя, я пришла с ней на канал. А идея возникла у меня абсолютно случайно. «Бабушка Шпет», как мы ее ласково называли, пока монтировали, сама меня нашла. А именно это случилось в Поленово 2 лета назад. Когда у ее внучки Кати Марголис был день рождения, она к нам приплыла на пароходике из Тарусы. Сама. Ее посадили в Тарусе, она переплыла берег Оки, появилась в Поленово. Очень красивая, с десертом какого-то там года 1899 семейного рецепта для своей внучки и с букетиком цветов. И сказала «Что-то вот здесь, когда мы были, как-то иначе все было, коней мы возили к водопою в 1925 году и ходила здесь очень красивая женщина, жена Колчака. А мы тогда не знали, что она Тимирёва, а только Поленов знал». И она заговорила, и я поняла, что все, что мне придется, это записывать. Но был некий барьер. Я очень долго думала и решалась, потому что я понимала, в какую жизнь я вступлю и как это будет сложно прожить эту жизнь вместе с ней. Поэтому спасибо заповеднику Поленово. Мы встретились буквально через месяц там. Ее привезли специально. И мы попробовали записаться. Дивный рассказ про Поленово, который в фильм, увы, не вошел, но думаю, еще будет сделан.
Ну, тут я поняла, что мы справимся, и дальше, вот, год назад ровно, январем прошлого года мы записали 30 часов с ней.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы как раз прервали ваш разговор, вы между собой, Владимир и вы, обсуждали, как снимали, и вы сказали, что вы снимали подряд по много часов в день.
Е.ЯКОВИЧ: Да, мы снимали неделю с утра до вечера. И у Марины Густавовны Шторх хватало сил говорить все это время. Надо сказать, что к вечеру...
Е.АФАНАСЬЕВА: Не просто говорить. Это же те воспоминания о трагической жизни, которая заново через нее проходит.
Е.ЯКОВИЧ: Да-да-да, заново пропускать, переживать, плакать, все, что там происходило в кадре, все происходило. Мы к вечеру уже падали со стула, а она держалась, поскольку привыкла за свою жизнь быть выдержанной и сильной, и спина прямая.
Е.АФАНАСЬЕВА: И держать спину.
Е.ЯКОВИЧ: И держать спину, да, то, чему я тоже, видимо, уже не научусь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, это Елена Якович, она – автор цикла «Дочь философа Шпета». Давайте послушаем, что нам сегодня рассказала сама Марина Густавовна Шторх, когда мы ей дозвонились перед эфиром. Марина Густавовна, для вас было неожиданным, что канал «Культура» предложил вам снять такой фильм?
М.ШТОРХ: Вы знаете, мне даже нет, это нет, случайно вышло. Мы просто были за городом у друзей в Поленове и встретились там с некоей, вот, Еленой Якович. И с ней была хорошо знакома моя внучка, взрослая внучка уже. И она мне говорит. Ну, познакомили меня, так, раз-два поговорили, ну, на какие-то общие темы. А потом она сказала, что она хочет что-то составить о моем отце, что он ее заинтересовал. Ну, я говорю «Пожалуйста».
Е.АФАНАСЬЕВА: Марина Густавовна, а вы фильм видели сами в эфире?
М.ШТОРХ: Представьте себе, что видела. Вначале у меня было желание не смотреть его, потому что я как-то осталась недовольна тем, что первый раз разговор был о том, что фильм будет о моем отце. Ну, не фильм даже, никто не называл фильм, а что, вот, какие-то записи. А фактически оказались не об отце. А так, ну, мы беседовали просто. Я даже не рассматривала это как беседу в будущем. Я не знала, как это делается. Ну, вот, как мы сейчас с вами разговариваем, понимаете? Так, шел какой-то общий разговор.
Е.АФАНАСЬЕВА: А какие-то ваши близкие, знакомые, друзья, друзья ваших, может быть, родных и внуков, у них какая была реакция на этот фильм? Вам звонили, рассказывали?
М.ШТОРХ: Да, представьте себе. А потом, ну, так вот они ездили, снимали по этим съемкам, записям, фотографиям, что-то компоновать фильм. Потому что мне сказали, что фильм об отце, а мы больше как-то на общие темы говорили. И, естественно, не коснуться отца я не могу. Ну, в общем, такие были, общие разговоры скорее. Потом из этого составляется фильм. Я и не знала, как. И я сказала «Не буду смотреть, потому что фильм не об отце, скорее обо мне». А она и сказала «А мы не собираемся делать. Вот, есть такая формула «Свидетели времени» и фильм будет называться «Дочь философа». Вот это вот меня больше всего смутила, я говорю «Да я не хочу, чтобы я как-то фигурировала». Потом, уж раз все равно это идет, сказала «Посмотрю, чтобы знать, что это такое». Когда я посмотрела, то я немножко успокоилась. Действительно, как свидетели времени я согласна.
Е.АФАНАСЬЕВА: Марина Густавовна, спасибо вам большое за ваши фильмы, за все воспоминания, которые вы сохранили для зрителей. Огромное вам спасибо. Всего вам доброго.
М.ШТОРХ: Всего хорошего.
Е.АФАНАСЬЕВА: До свидания. Это Марина Густавовна Шторх, она стала героиней фильма Елены Якович «Дочь философа Шпета». Мы говорим сегодня в программе «Телехранитель» о цикле «Свидетели времени», в который входит этот фильм и фильм о дочери командарма Уборевича. Я забыла только (мы с вами сразу заговорились) нашим слушателям напомнить SMS-номер +7 985 970-45-45 – вы можете высказывать свои мнения. Я думаю, что многие из вас эти фильмы видели, судя по той горячей переписке в социальных сетях, о том, как люди ставили ссылки, как комментировали, как искали в Википедиях и где-то еще, и какую-то информацию о ваших замечательных героинях, то многие и многие видели.
Владимиру Мелетину вопрос. А вы как нашли свою героиню, дочку командарма?
В.МЕЛЕТИН: Ну, должен вам сказать, что мне даже в Поленово не пришлось ездить. У меня все это связано непосредственно с этим ареалом, в котором мы сейчас находимся. Это я не шучу, потому что я родился в соседнем доме.
Е.АФАНАСЬЕВА: Роддом Грауэрмана?
В.МЕЛЕТИН: Да, у Грауэрмана.
Е.ЯКОВИЧ: О, я тоже родилась у Грауэрмана.
В.МЕЛЕТИН: Ну вот видите. А героиня нашего цикла, которая у нас Мира просто, это из соображений эфирной подачи...
Е.АФАНАСЬЕВА: Идентификации.
В.МЕЛЕТИН: Идентификации, да. Ему присвоили несколько такое, более широкое наименование. А началось это, собственно говоря, продолжением предыдущего моего проекта. Он был посвящен первому писательскому кооперативу в Москве – это было на улице Фурманова, теперь это Нащекинский переулок, это совсем рядом с Гоголевским бульваром. И этот фильм, который я затевал о доме, в котором я родился, вырос достаточно объемный цикл из 4-хфильмов, наверное, не потому, что я там родился, а потому что там за 5 лет до моего рождения умер Булгаков.
Ну, там в этом доме жили совершенно фантастические персоны. Ну, оттуда увезли первый раз Мандельштама, там Ильф и Петров жили. В общем, трудно даже из первых лиц советской литературы взять кого-то, кто бы там не жил хотя бы несколько месяцев. Потом они переезжали... Но, во всяком случае, этот дом был такой. И, конечно, в этом проекте доминантой стал Булгаков и его роман.
Ну, должен вам сказать, что все съемки того проекта были под таким, непосредственным оком Михаила Афанасьевича – это чувствовалось и не только мною. Но это отдельный разговор. Сейчас меня пригласили по поводу другого проекта.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Как вы нашли, все-таки, Миру Владимировну?
В.МЕЛЕТИН: Да. Я работал с материалами и в том числе с дневниками Елены Сергеевны, вдовы Михаила Афанасьевича. И, вот, в одной из организаций, где мне предоставили оригиналы этого дневника Елены Сергеевны, мне сказали «А вы не видели письма от дочки командарма Уборевича к Елене Сергеевне?» Я говорю «Нет, а что там может быть интересного?» И мне дали эти письма почитать. И вот тут, конечно, вопрос, что там может быть интересного, отпал там же, где он и возник.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, чуть позже сама Мира Владимировна расскажет нам об этих письмах и как они сложились. У меня такой вопрос. Так как первым за последнее время подобным проектом, вот именно мемуаристики в хорошем смысле этого слова, телевизионной, когда сидит человек, рассказывает и оторваться невозможно, это был «Подстрочник», но после этого достаточно длинный перерыв, несмотря на то, что фильм произвел такое впечатление практически разорвавшейся бомбы, что его цитировали, что его там отмечали все коллеги и получал он премии. Но почему-то никто не кинулся снимать свидетелей времени так активно. Я кроме ваших двух фильмов не знаю. Возможно, канал «Культура» продолжает и будет еще что-то.
В.МЕЛЕТИН: Я думаю, что и продолжает, и такие фильмы снимаются, и эта тенденция не может никак завершиться, потому что она глубоко жизненная и ярко востребованная. Другое дело, что, наверное, хороший очень ход канала «Культура», что объединили 2 проекта, на мой взгляд, очень разные, по-разному сделанные, с разным подходом, но с общей, как бы, тенденцией героев вот этих проектов. Объединив их и дав им такой, как бы, тренд, я думаю, что получили хороший, положительный эффект.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, Елена Якович хочет добавить что-то.
Е.ЯКОВИЧ: Да. Вот, после Олега Дормана, конечно, все кинулись это делать и много было таких проектов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну а что-то как-то они не на слуху. Я, по крайней мере, не видела. Может быть, я отстала от жизни.
Е.ЯКОВИЧ: Ну, я же не могу говорить, что на слуху, мы не будем это анализировать. Просто есть всегда какая-то мистика и тайна в том, почему один герой работает и соединяется с сердцами людей, и попадает в какой-то нерв, а другой нет. Действительно, соединив 2 трагические судьбы, Шпета и Уборевича... Ну, просто это совершенно разные круги, но, тем не менее...
Е.АФАНАСЬЕВА: Абсолютно разные в советское время.
Е.ЯКОВИЧ: Я сначала, знаете, назвала этот фильм «Семейная история», «Марина Шторх. Семейная история». Вот, если говорить о рабочем названии, он у меня назывался так. Мне это очень понравилось, я потом сама его сняла, понимая, что это никому ничего не скажет. И хорошо, что сняла, потому что, действительно, нужно как-то идентифицировать героиню.
Вот, семейная история – это, на самом деле, слова Натальи Дмитриевны Солженицыной, которая, зайдя в дом Шпета... Они учились с дочерьми в одной школе, неподалеку она жила от Брюсова переулка, сказала «Надо же, я первый раз вижу, как история России так проходит сквозь семейную историю». По сути, они совпадают.
Так вот в обоих этих случаях Шпета и Уборевич такая, семейная история прошла сквозь историю России, а история России прошла сквозь семейную историю. И что-то срабатывает, какая-то магия, какая-то аура, какой-то артистизм этих женщин.
Е.АФАНАСЬЕВА: Для меня огромным открытием было вот это пересечение времен, потому что одно дело я сижу, смотрю, вот, есть на экране замечательная Марина Густавовна. Вдруг потом только я понимаю, что раз ее племянница – Екатерина Максимова, о чем вы говорите, я когда-то очень давно у мамы Екатерины Максимовны Татьяны Густавовны брала интервью и тоже была потрясена историей, которую она, тогда очень скрывая, что-то отдельно рассказывала. Я понимаю, что это сестра.
Е.ЯКОВИЧ: Да, старшая сестра. Она умерла, когда мы работали над фильмом. Нет, фильм еще не был готов. Пока мы работали, она умерла в процессе.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, я как раз помню, что когда я дозванивалась (это много лет назад было, еще лет 14 назад, наверное) и меня предупреждал Аристарх Ливанов, который играл с Екатериной Сергеевной в фильме «Болеро», давал мне их домашний телефон и говорил «Только обязательно скажи Густáвовна, и ни в коем случае не Гýставовна».
Е.ЯКОВИЧ: Ой, меня постоянно поправляли.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это было крайне важно. Она только так требует себя... Но я даже не предполагала. Густавовна – это к какому Густаву и откуда это идет? То же самое как в Facebook потом я вдруг обнаружила, что, оказывается, это бабушка Андрея Шторха, который муж замечательной моей телевизионной коллеги Анны Павловой. Как мир тесен, который мы даже не понимаем, что это настолько вот... Для меня это важно стало чем? Что у наших родных, у родных наших друзей есть такие фантастические истории и мы даже увидеть бабушку чью-то в гостях и даже не понимать, что за ней стоит, пока вы нам не раскроете такие вещи.
Е.ЯКОВИЧ: Дело все в том, что семья, ведь, очень разветвилась. Это Пастернаки, Поливановы, Марголисы, это, как бы сказать, этот фильм прорезонировал через Европу, Америку, через Питер, Москву, через другие города, потому что это... Понимаете, это же как социальная сеть. Если переходить на сегодняшний язык, это как социальная сеть, потому что у всех этих чудных людей (они все чудные) есть свои друзья, друзья друзей и, как бы, всех объединила эта чудесная история.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наталья пишет «Оба фильма из цикла «Свидетели времени» смотрела с большим интересом, за что большое спасибо режиссерам и героиням. Фильм очень нужный». «Замечательная работа. Спасибо авторам, героиням здоровья», - пишет Ольга. А Семен пишет «Какая голова! Сейчас таких уже не делают».
Е.ЯКОВИЧ: Про какую из голов он говорит?
Е.АФАНАСЬЕВА: Эта смска пришла сразу после записи разговора с Мариной Густавовной. Михаил из Ивантеевки: «Сожалею, что посмотрел только «Мира. Дочь Уборевича». Восхищен уважаемой Мирой Владимировной». Мы продолжим разговор о цикле «Свидетели времени» после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии – Елена Афанасьева. Сегодня мы говорим о цикле канала «Культура», который называется «Свидетели времени», и в конце января вышло 2 фильма, 2 проекта по 4 серии. «Дочь философа Шпета» о Марине Густавовне Шторх. И «Мира. Дочь командарма Уборевич» о Владимире Уборевич. Вот, давайте мы сейчас... Мы перед эфиром дозвонились и до Миры Владимировны. Давайте послушаем наш небольшой разговор с ней.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как к вам правильней обращаться? Потому что в фильме говорится, что ваше полное имя – Владимира Иранимовна, но вы говорите, что сокращенно вас всегда называли Мирой Владимировной.
М.УБОРЕВИЧ: Дело в том, что когда я была в Воркуте, девочки, секретарши наши не могли, да и мужчины подходили «Владимира Иранимовна» всех пугало. Понимаете, неудобоваримо «Владимира Иранимовна». Я была инженером и всегда связана с девочками-чертежницами. И одна из девочек придумала из моего имени сделать другое, отчество.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вам сейчас привычней, чтобы мы обратились к вам Мира Владимировна?
М.УБОРЕВИЧ: Да, да, я привыкла Мира Владимировна много лет, много-много лет. И даже в Москве я работала уже, Мира Владимировна.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мира Владимировна, для вас было неожиданным, что предложили вам снять фильм ваших воспоминаний, цикл фильмов?
М.УБОРЕВИЧ: Конечно, неожиданно. Но дело в том, что я же до того написала эту книжечку. Это же мне никто не предлагал. Вот, книжечка маленькая моя, которая называется «Письма к Елене Сергеевне Булгаковой». Ну, что я сидела, детдом, лагерь, мама расстреляна, отец расстрелян, все это известно. Но подходит год реабилитации. В это время у нас стали печатать книги о моем отце, о Тухачевском, о Халебском, о Гамарнике. В общем, много книг о военных, достойных военных. Это Воениздат делал.
Также сделал такую книгу моему отцу. Но им надо было, чтобы я написала статью, ну, вообще все, что я могу, о своем отце. Я обратилась к моей приятельнице, то есть к приятельнице моей мамы, известнейшему литератору Лиле Юрьевне Брикс. И сказала «Лиля Юрьевна, вот мне надо позарез на неделю написать. Выпускается книга под названием «Командарм Уборевич», я должна что-то написать, но не могу». И я послушала Лилю Юрьевну, она мне посоветовала сесть и писать, обращаясь к кому-то из своих близких друзей.
Е.АФАНАСЬЕВА: И вы писали письма Елене Сергеевне Булгаковой?
М.УБОРЕВИЧ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Скажите, Мира Владимировна, когда фильм уже вышел сейчас в эфир канала «Культура», вы смотрели сам фильм?
М.УБОРЕВИЧ: Да, вот сейчас вот эти дни я просто стала известной артисткой. Кругом хвалят. Была реакция друзей, всем нравится.
Е.АФАНАСЬЕВА: Для вас важно, что теперь это сохранено не только в книге, но и в виде фильма, память о вашем отце, маме и о близких людях?
М.УБОРЕВИЧ: Ну, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы хотим сказать вам огромное спасибо и за эти воспоминания, и за этот фильм, потому что вы, действительно, в эти 4 вечера, которые показывали фильм, стали не просто очень известным человеком, очень важным человеком для многих зрителей. Поэтому огромное вам спасибо, здоровья вам большого, всего самого доброго.
М.УБОРЕВИЧ: Спасибо большое.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это мы послушали с вами фрагмент разговора, который буквально перед началом программы мы записали с Мирой Владимировной Уборевич.
Наши слушатели пишут «Очень понравился фильм о Мире. Здоровья ей. Спасибо за такое мужество замечательной женщины», - пишет Людмила. Марина пишет «Очень понравились фильмы. Теперь надо снять о Вере Прохоровой, пока жива. Она – родственница Марины Густавовны».
Е.ЯКОВИЧ: Она умерла перед эфиром.
Е.АФАНАСЬЕВА: Умерла уже, Марина. К сожалению, видите, не успевают снимать людей этих. «Замечательные фильмы. Посмотрела все фильмы из цикла. Задумалась. Учусь иначе смотреть на жизненные ситуации», - пишет Юля из Самары. Если у вас есть еще какие-то вопросы к авторам фильма (сегодня в гостях Елена Якович и Владимир Мелетин, они – авторы фильмов), пожалуйста, вы можете прислать свои вопросы, +7 985 970-45-45, это SMS-номер для ваших комментариев. Пожалуйста.
Видите, уходят люди и как много, наверное, мы не успели снять и запечатлеть, да? Что можно сделать? Можно ли создать какой-то архив памяти более полный или это, все-таки, точечные вещи, и найти таких героинь очень трудно? Елена?
Е.ЯКОВИЧ: Знаете, ну была же идея Спилберга, который записывал всех выживших в Холокосте. То есть, есть этому аналог. Ну, он на большие свои спилберговские деньги организовал по всему миру фонд Спилберга и записывали людей на разных языках журналисты этих стран.
Я не знаю. Понимаете, это же, все-таки, такая, очень индивидуальная работа. Чтобы такой фильм вышел, надо же с человеком, действительно, много часов говорить и неким совсем особым образом. Ну, это всегда какая-то судьба (встреча с таким человеком). После этого выходит фильм. Понимаете, я бы, например, не смогла это тиражировать. Это забирает всю энергетику не только из человека, но из тебя, пока ты работаешь с этим. Это...
Е.АФАНАСЬЕВА: Владимир, ваша точка зрения?
В.МЕЛЕТИН: Она немножко иная. Дело в том, что у меня небольшой перерыв сейчас был в прямой деятельности для канала «Культура», и мне московский музей истории ГУЛАГа предложил помочь им в съемке... Как это называется, к сожалению, у нас это уходящие натуры. Людей, прошедших ГУЛАГ, их детей, и мы этим занялись. Там новое руководство, молодые люди замечательные в музее. Хотя, и основатель Антонов-Овсеенко тоже никуда не делся, он является почетным председателем. Я о нем тоже сделал фильм к 90-летию. Это было 2 года тому назад.
Так что я сейчас этим занимаюсь, и снято уже несколько персонажей. К сожалению, иногда происходит так, что через несколько дней после съемок приходят печальные известия.
Е.ЯКОВИЧ: Конечно, у меня другая точка зрения. Если вы этим занимаетесь, то это, ну, низкий вам поклон и, конечно, это надо делать. Но просто мы все равно, понимаете, вот, по поводу ГУЛАГа и эта история – это, конечно, прекрасная идея и надо это делать. Но просто если говорить о проектах вот такого рода, то они штучные и здесь должно очень многое совпасть, и никогда не знаешь, зацепит это зрителя или нет. Ведь, когда произошел «Подстрочник», на самом деле, вдруг выяснилось, что это потребность большого количества зрителей, при этом довольно узкого, ну, вот, ровно той прослойки, которая вокруг нас, наших друзей, друзей наших друзей. Но тем не менее, возникла вдруг жадная потребность слушать впрямую голос человека, прошедшего такое, прожившего такую жизнь. И это стало ясно на «Подстрочнике».
Таких людей, которые могут продержать 4 вечера у экрана большое количество людей, в общем, не так много. Должно многое совпасть. Их артистизм, у них должна быть прекрасная русская речь. Потому что там же нету закадрового текста, они говорят сами, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, у вашей героини просто речь, которую сейчас уже редко услышишь. Настолько прекрасная, чистая.
Е.ЯКОВИЧ: Я вот долго думала над секретом Лунгиной. Помимо всего прочего это прекрасная русская речь. Прекрасная русская речь у Марины Густавовны, прекрасная русская речь у Миры Уборевич. Прекрасная.
Е.АФАНАСЬЕВА: Анна советует или предлагает: «Пожалуйста, снимите Торееву Ангелину Борисовну – свидетель эпохи». Я, к сожалению, вот, знаете, открываешь для себя новые имена, Анна, я не в курсе, кто это. Если вы можете нам кинуть какую-то информацию, может быть, контакты, возможно, моих сегодняшних гостей заинтересует и еще одна героиня.
У меня другие вопросы и очень грустные. Из того, что пришло на сайт «Эха», два вопроса меня, в общем, неприятно поразили. Можно было их оставить в стороне, но я эту тему хочу затронуть. Потому что, казалось бы, в общем, аудитория «Эха Москвы», аудитория канала «Культура» очень сильно пересекающиеся. Наши слушатели – это как раз те, кто смотрят ваши проекты. И вдруг люди пишут. Один из них пишет (фрагмент прочту и даже не буду называть их ники, чтобы не рекламировать): «Если на эфир явятся Шторх и Уборевич, скорее всего, в кожаных куртках с маузерами, то не пора ли ведущей становиться к стенке?» Другой пишет: «Как так получилось, что в антисоветском движении 90-х и позже на вершину взобрались детишки большевистских мерзавцев, а не потомки Деникина, Колчака и так далее, и тому подобное?» То есть люди а) вообще не видели ваши фильмы, это стопроцентно понятно, из чего бы они хотя бы понимали, что Шторх и Уборевич – это совершенно разные люди и относились к совершенно разным, в кожаных куртках далеко не все ходили. б) Вот эту собственную какую-то, я не знаю даже, какую-то неудовлетворенную ненависть надо выплеснуть хотя бы сюда. Вашим героиням, вероятно, приходилось сталкиваться или вам. Вот, дети за отцов или вот эта сложность жизни того времени оправдывает, не оправдывает. Вот, сложность страны, расколотой еще когда-то давно на красных и белых, потом на посаженных и сажавших. Сейчас даже уже трудно объяснить, сколько раз она расколота. Вам с этим приходилось сталкиваться?
Е.ЯКОВИЧ: Дело все в том, что, действительно, эти люди не посмотрели фильмы, видимо, потому что Марина Густавовна Шторх, она – дочь философа Густава Шпета, который никогда в кожанках с маузером не ходил и никуда политически не примыкал. И почему ему досталось в этой страшной мукомольной, не знаю как ее назвать, эпохе, где все перемололось, это до сих пор вызывает недоумение как масса вещей, которые вызывают недоумение, сколько мы не узнаем про нее. Потому что он тихо себе сидел, писал, простите, свои книги, которые, конечно, были, может быть, опасны – он себе переводил Гегеля и ни в чем не участвовал. А, вот, как разобраться в этой ситуации с достойнейшим человеком Уборевичем, это вот вам...
Е.АФАНАСЬЕВА: Владимир, приходилось ли вам обсуждать с Мирой Владимировной этот вопрос? Папа был командарм, потом он был невинно осужден, но при этом, все-таки, это Красная армия, которая...
В.МЕЛЕТИН: Вы знаете, мы с Мирой Владимировной это не обсуждали. Я совершенно не планировал делать какое-то видео на тему ее отца и его деятельности. Что печально в этом, что вот в то время, такое светлое, я имею в виду 60-е годы, когда начали говорить правду о многом, эта правда оказалась в большей степени ложью.
Е.АФАНАСЬЕВА: Что вы имеете в виду?
В.МЕЛЕТИН: Я имею в виду, вот, публикация книги в 1963 году о полководцах, которые погибли и проходили по делу Тухачевского, в том числе и Уборевич. О них вообще никто ничего не говорил до начала 60-х, до оттепели, ну, до конца, что ли, этой оттепели. А когда начали говорить, то правды там было, ну, просто минимум. И с этим связано начало истории с Мирой Владимировной, которая в этих письмах... Мотивацией же написания этих писем в Воениздат именно и было то, что когда она прочла гранки (ей дали материалы главок об ее отце в этом издании), то она просто ужаснулась. Там были фразы вроде того, что когда папа ее держал на коленках и рассказывал, какой Владимир Ильич светлый и замечательный человек. И все это было наполнено... Она этим возмутилась. Этого по определению быть не могло. И тогда она начала искать возможность, как в эту редактуру, в это издательство принести достоверные знания о своем отце, которого она безумно любила и не хотела, чтобы он выглядел и она вместе с ним какой-то совершеннейшей белибердой просто, понимаете? Это была мотивация этого процесса.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наталья пишет «Моей родственнице в Петербурге на днях 100 лет. Помнит все с Гражданской войны». Наталья, ну, наверное, надо какие-то контакты, может быть, на «Эхо Москвы» присылайте информацию о своей родственнице, мы передадим моим сегодняшним гостям – может быть, их заинтересует и такая героиня.
Я напоминаю, +7 985 970-45-45 – наш SMS-номер для ваших вопросов и реплик. Если вы видели фильм о дочери философа Шпета и о дочери командарма Уборевич, также вы можете попробовать дозвониться 363-36-59, код Москвы 495. Вы сказали, Елена и Владимир, вы сказали, что достаточно много часов сняли. Естественно, что далеко не все вошло в эфирные серии. Вот, из всего снятого для вас что было каким-то самым поразившим открытием? Что, рассказ какой-то, деталь, событие?
Е.ЯКОВИЧ: Из всего снятого вообще или из?..
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, с вашей героиней, с Мариной Густавовной.
Е.ЯКОВИЧ: Нет, я понимаю. Но дело все в том, что, естественно, то, что больше всего поражает, входит в фильм. Собственно, фильм делается...
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, может быть, и ваше слово. Что вас поразило из тех часов, долгих часов разговоров?
Е.ЯКОВИЧ: Ну, меня поразили... Ну, меня вообще поразил сам факт этого процесса в Томске. Безмерный невозможный. Вся эта история с его переводом Гегеля, когда он сидел и год переводил Гегеля в школьных тетрадках, которые на плохой бумаге. И когда все философы отказались в пользу Шпета – для них это был такой, гражданский поступок, что только он может перевести «Феноменологию духа» Гегеля, которая, надо сказать, и до сих пор существует в переводе Шпета. И там, в Томске, в ссылке в присутствии Марины Густавовны, которая последовала за ним... А они все время туда ездили, сменяя друг друга, чтобы он не был один. Он переводил на шершавой бумажке в тетрадках этого Гегеля. Они отправлялись в Москву, потом гранки переправлялись к нему, он правил. И вот теперь эти тетрадки лежат в рукописном отделе Ленинки, все сложены. И когда их берешь в руки... Туда иногда ходила Марина Густавовна, чтобы подержать их и поплакать над ними. И когда я их взяла в руки, я тоже так, прижала к груди и ходила, и чувствовала, что я держу в руках что-то такое, совершенно бесценное. И вот он ставит точку, и его расстреляли по подозрению в кадетском монархическом заговоре во главе с князем Волконским. Расстреливают. По одному делу проходит с ним Клюев, который голодал у моста в Томске и весь Томск это знал, и профессор Петровский. И, вот, они все... А Шпет как лидер этого заговора. Что тут хочешь, то делай.
И еще масенький-маленький я расскажу эпизод, который меня потряс. Я уже некоторое количество раз о нем говорила, он невозможен. Когда он уезжал в ссылку в Енисейск, позвонил следователь и сказал, что его привезут к поезду на 5 минут раньше, чтобы попрощаться с семьей, но чтобы никто не собирался, без баловства. Чтобы друзья не собирались и сходок не устраивали. И, вот, когда они встали вдоль перрона и он уезжал, и видел их из окна, что стоят друзья на некоем расстоянии друг от друга, цепочкой по перрону.
Е.АФАНАСЬЕВА: Чтоб сходки не было.
Е.ЯКОВИЧ: Да, чтоб сходки не было. Ну вот это, пожалуй, 2 эпизода, которые я без слез никогда рассказывать не могу, сколько бы их ни делала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Владимир, у вас что?
В.МЕЛЕТИН: Я думаю, у меня без слез обойдется. У меня задача была, в общем, первоначальная – экранизировать письма Миры Владимировны. Но некоторые вещи, которые там написаны, они такой, в общем, личный, ну, несколько интимный характер имеют, что когда этот человек произносит на крупном плане с экрана, это как-то все становится немножечко таким, лукавым, что ли, или ненастоящим, теряет свою, как бы, глубину правды и чувства. Поэтому я вот постарался сделать, чтобы это было 2 линии. Одна – это она так прилюдно рассказывающая свою историю и вторая – вот то, что трудно произнести с экрана, это в письмах, это зачитывается. И так эти 2 линии пересекались, а снимал я ее только по воскресеньям. Я не знаю, почему-то меня с первого дня общения с Мирой Владимировной так радовало, что я посчитал, что это должно быть праздником по всем статьям, и провел 8 воскресений с ней, и только на 6-е воскресенье она мне рассказала про потерю дочки своей. Вот.
Я думаю, что если б я закончил съемки на 5-м выходном, рабочем дне, то этой истории бы мы не узнали. А она, конечно, не то, что не может оставить никого равнодушным, она поднимает всю историю жизни человеческой в этом контексте. Понимаете? В жутком контексте, при котором Мира Владимировна не просто остается человеком, а человеком жизнерадостным, веселым, оптимистичным.
Е.АФАНАСЬЕВА: И зрители обратили внимание, что она с хорошим маникюром, с украшениями, с прямой спиной, то есть она остается после таких испытаний настоящей женщиной. Это, конечно, грандиозно.
Давайте успеем, может быть, хотя бы один звонок принять, хотя до конца эфира 5 минут всего осталось. Если вы нам дозвонились, пожалуйста, очень быстро задайте один вопрос. Добрый вечер. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Пожалуйста, если можно, очень быстро задайте ваш вопрос или выскажите ваше мнение – у нас эфир заканчивается.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вопрос не буду задавать, скажу мнение только. Вот, посмотрев эти передачи, я хочу только одно сказать, какой нужно обладать добротой. У этих женщин нет (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, я смотрел и удивлялся, сколько они пережили всего. И совершенно добрые, открытые лица.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за ваш звонок. Вы не представились. Вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, Москва.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за звонок, Михаил. Пишут здесь «Спасибо». Елене Якович за Бродского спасибо говорят. Пишут, что надо эти фильмы показывать школьникам на уроках истории, считает Катя. И спрашивает Дмитрий «Вы ощутили дыхание времени?» Вот такой вопрос. Елена?
Е.ЯКОВИЧ: Я себя чувствовала местами в каком-то зазеркалье, как будто машина времени, потому что переключало куда-то. Потому что, ведь, история с Мариной Густавовной начинается сильно-сильно раньше Рахманинова, (НЕРАЗБОРЧИВО), Комиссаржевский. Мне очень странно представить, что из человека, которого на машине катал Пильняк или что она была на панихиде Белого вместе с отцом, а до этого видела его в Коктебеле, через год после смерти Волошина. Там такой культурный пласт поднялся, что временами... Причем, она по-разному рассказывала с разной энергетикой. Угадать никогда было нельзя. Но вдруг происходило что-то, и как будто переключалась машина времени. Это случилось, когда она рассказывала о похоронах Поленова – к сожалению, это не вошло. Или когда она вдруг про домашние панихиды с крестом. Взяв крест в руки, она куда-то улетала и ты улетал вместе с ней, втягивался в эту воронку времени. Уже там, пока мы снимали, я старалась все вот эти места, все-таки, сохранить в фильме.
Е.АФАНАСЬЕВА: Владимир?
В.МЕЛЕТИН: Ну, меня больше не во времени, а в пространстве. Дело в том, что дом, в котором родилась и жила Мира Владимировна, он тоже может быть виден отсюда, с 14-го этажа в Ржевском переулке – это дом, в общем, который строил ее отец для военных. Они жили в 1-й квартире. А в квартире №2, в соседней я провел очень много радостных часов в течение многих лет – там жили мои близкие друзья.
Отсюда можно было бы увидеть и дом, куда Мира носила письма Елене Сергеевне. Тогда Елена Сергеевна жила одна на Суворовском бульваре, теперь он Никитский называется. Отсюда же можно увидеть место, где стоял дом, в котором я родился, его сейчас нет. Так что видите, как-то тут... Ну, если не гений места, то, во всяком случае, многое объединяется.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наши слушатели, ваши зрители предлагают продолжая другие программы. «Тареева уникальна – ведет ЖЖ-блог воспоминаний, хотя ей уже за 80», - предлагает Анна. Марина предлагает «Могу еще одного свидетеля времени, 96 лет, Елизавета Чечик, бывший архитектор, пишет стихи (недавно вышла 8-я книга) и рисует». Вот, если у вас, уважаемые наши слушатели, есть какие-то предложения, вы сюда, на «Эхо Москвы» присылайте для передачи «Телехранитель», а я сегодняшним моим гостям, Елене Якович и Владимиру Мелетину обязательно передам ваши предложения. Возможно, будет цикл этот «Свидетели времени» продолжаться и кто-то из героев, которых вы предлагаете, вас заинтересует.
«Потрясающие фильмы. Невозможно смотреть без слез. Спасибо», - пишет Наталья. Ну что ж, я думаю, что в первую очередь спасибо... Я надеюсь, нас сейчас слышат и Марина Густавовна, и Мира Владимировна (они собирались слушать), поэтому я еще раз хочу обратиться к ним. Огромное вам спасибо, дай бог вам здоровья, здоровья и еще раз здоровья. И ваши воспоминания для нас всех очень важны. Спасибо Елене и Владимиру, которые их для нас сохранили, и каналу «Культура», который, надеюсь, будет продолжать этот цикл. Может быть, вы что-то снимаете уже сейчас, нет, Лена?
Е.ЯКОВИЧ: Я снимаю, но я опосредованно снимаю. Я снимаю фильм про Гроссмана и буду общаться с его дочерью, которой, безусловно, тоже есть...
Е.АФАНАСЬЕВА: Есть, что рассказать.
Е.ЯКОВИЧ: Есть, что рассказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Владимир, а у вас?
В.МЕЛЕТИН: А я уже снял также 4-серийный цикл. Но пока решается вопрос с вещателем, естественно, каналом «Культура».
Е.АФАНАСЬЕВА: А о котором?
В.МЕЛЕТИН: Не могу сейчас сказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Тайна.
В.МЕЛЕТИН: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну хорошо. Я надеюсь, что в следующий раз, когда фильм будет, накануне эфира мы расскажем о том, что можно посмотреть...
В.МЕЛЕТИН: Спасибо. Буду вам очень признателен.
Е.АФАНАСЬЕВА: ...посмотреть этот фильм. Спрашивают «Почему так поздно?» Но это вопрос к каналу. Сегодня у нас нет представителей канала – только авторы. Еще раз спасибо. Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго.
