Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2005

17 марта 2005: Телевидение и Перестройка: тогда и сейчас. Гости - Савик Шустер, Михаил Леонтьев

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер! В эфире «Телехранитель» – программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Каждое воскресенье мы говорим с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые так или иначе влияют на наше телевидение. А сегодня мы будем говорить о целой эпохе, которая на телевидение повлияла, наверно ровно так же, как и телевидение влияло на эту эпоху. Ровно 20 лет назад началось то, что теперь мы называем словом перестройка, по сути, в этот момент пришел к власти генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев. Об этом на этой неделе говорили очень много. Был посвящен целый большой четырехсерийный фильм нашего сегодняшнего гостя Савика Шустера. Добрый день, Савик!
С.ШУСТЕР: Добрый день.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Страсти по Горбачеву» на канале НТВ. Но мы говорить будем собственно о телевидении. В гостях у нас Савик Шустер, как я уже сказала и Михаил Леонтьев, ведущий программы «Однако» на первом канале. Добрый день, Михаил!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Добрый день!
Е.АФАНАСЬЕВА: Наш пейджер все тот же 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете задавать свои вопросы, какие-то комментарии, высказывать точки зрения о том, как по вашему происходило это взаимовлияние того процесса, который мы называем нынче перестройкой и в те времена называли, и телевидения, как они влияли друг на друга, и что же у нас в сухом остатке, что осталось от перестройки и от перестроечного телевидения. Вот вопрос к вам, уважаемые мои гости: как вы бы определили в основных понятиях в двух-трех словах телевидение, которое было до 85-го года, то телевидение, которое началось в пору перестроечную, то телевидение, которое сейчас. Михаил?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В двух словах сложно, но телевидение, оно же оставалось, оно не было авангардом перестройки, если кто помнит, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы так думаете?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, совсем нет. Тогда авангардом перестройки были отдельные издания, которые выходили многомиллионными тиражами, которые сейчас не снятся никому, да? Если Вы помните.
Е.АФАНАСЬЕВА: 20 млн. «Аргументы и факты».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, сначала были еще «Огоньки», «Московские новости» и т.д. Да? Вот. Потом, значит, толстые журналы, которые печатали литературу, ранее не печатавшуюся, за которыми тоже бегали и гонялись. Ну, во всяком случае, так называемое общество, культурный слой, да? Вот. А телевидение мелкими вкраплениями. Если Вы помните, что перестройка в телевидении отражалась особенно первое время в виде программ, от которых веяло таким же, значит, советским духом, как и от доперестроечных. Там, какие-нибудь «Прожекторы перестройки» и т.д. Все это выглядело чудовищно. Вот. И ничем, собственно, не отличалось. «Взгляд»…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом все равно даже 20-ти-миллионный тираж не мог конкурировать с аудиторией телевидения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мог, тогда мог. 20-ти-миллионный тираж – это практически, учитывая, что читали…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но «Взгляд» смотрело больше людей, чем…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, примерно одинаково, примерно одинаково.
Е.АФАНАСЬЕВА: Савик, Вы согласны с мнением Михаила Леонтьева, что телевидение, в общем-то не было…
М.ЛЕОНТЬЕВ: А потом когда, он же позже появился, «Взгляд».
Е.АФАНАСЬЕВА: В 87-м.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Реально в телевидении перестройка, можно сказать, началась с трансляции съездов народных депутатов. Но это уже позже.
Е.АФАНАСЬЕВА: Первая большая «мыльная опера» советская.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и это действительно было вот такое вот, вот это вам риэлити-шоу, настоящее, да? Вот. И это смотрели все. Сейчас если кто-то попытается… Почему телеканалы не показывают, например, заседания парламента, да? Даже до того, как там стала одна «Единая Россия» вместе с Жириком и все. Значит…
Е.АФАНАСЬЕВА: А почему не показывают?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А потому что смотреть никто не будет. Не будет смотреть. Не интересно и не нужно. Вы понимаете, люди, которые… Вот эти депутаты, которые туда понаехали, разные, да? Они же выполняли функцию близкую и понятную народу. Они были ходоки. Они занимались тем, что они говорили о наболевшем. Вот.
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, а Вам не кажется, что не показывают не только потому, что это никто не будет смотреть, а то, что просто боятся открыться в истинном свете. Реалити-шоу…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да никто ничего не боится. Вы заставьте нормального человека, они же длинные еще все, это же не 15 минут, да, показывать прямую трансляцию заседаний Государственной думы. Да, Вы представляете, какие рейтинги будут?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, в общем, я знаю, я много лет проработала на телевидении…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Знаете, какие рейтинги? Ноль.
С.ШУСТЕР: Миша, я, в общем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Так. Давайте Савика точку зрения выслушаем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сами депутаты и будут смотреть.
С.ШУСТЕР: Я, в общем, с Михаилом могу и согласиться в чем-то, да? Но я абсолютно убежден, что если бы показали в прямом эфире прения по вопросу о льготах, я думаю, что это бы страна смотрела. Смотрела, потому что интересно было бы услышать аргументы политиков, да? Да, почему надо монетизировать или почему не надо монетизировать. Я думаю, что там выступления были бы достаточно яркие. От темы зависит.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вообще, действительно, представить себе сейчас то, что выдерживал Горбачев и отвечал на все острые вопросы с трибуны съезда. Сейчас…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не очень он и отвечал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, ладно, отвечал, не отвечал, но, по крайней мере, эти вопросы ему задавали, к микрофонам свободным прорывались там тогда Собчак, еще мало, кому известный, Станкевич.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Прорывались.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще кто-то. Они задавали эти вопросы. Сейчас этой возможности, увидеть это в прямом эфире нет? Савик, Вы не ответили.
С.ШУСТЕР: Но Вы же не спрашивали. Да, правильно, я не ответил.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы не ответили, для Вас как определяется?
С.ШУСТЕР: Я отвечаю на этот вопрос как зритель, потому что я, ну, я приехал в России, в Советский Союз, нет… еще в Советский Союз, да, в 91-м, после путча, поэтому я не могу назвать себя великим экспертом, там, советского телевидения или перестроечного телевидения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я себя тоже не могу назвать никаким великим экспертом. Давайте.
С.ШУСТЕР: Но как зритель я…
М.ЛЕОНТЬЕВ: И тем более зритель.
С.ШУСТЕР: Но как зритель я могу ответить в нескольких словах, но достаточно как бы не совсем понятно, да? Телевидение до 85-го года было телевидением для советологов. Да, вот они смотрели это телевидение и определяли, какую роль кто играет, там, в Политбюро или в других сферах власти. Да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Кто за кем на мавзолее стоит.
С.ШУСТЕР: После 85-го года, ну, это как бы не конкретно, образно говоря, 85-го года…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, да, конечно.
С.ШУСТЕР: Вот уже в горбачевские времена это стало телевидением с советологами, да? В общем. Да, потому что там они стали участвовать в разных программах и, в общем-то, ну, Запад и Россия, они как-то стали где-то вот на этом поприще сближаться. И, скажем, Владимир Познер в этом сыграл свою роль и т.д. и т.д. Да? Ну, это стало другим телевидением, но реально, правильно, настоящий прорыв – это съезд народных депутатов. Называть это реалити-шоу или называть это неким политическим действием, это как бы… это от вкуса зависит и от политического понимания. Но это, конечно, вот это начало нового телевидения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Т.е. не транслируй телевидение съезды, у нас была бы другая страна? Так или нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, не знаю. Не было бы съезда, может быть, бы и… Не знаю, дело же в том, что… Давайте сейчас от телевидения тогда уйдем далеко, если мы будем об этом говорить. Другая страна, конечно, может быть, бы и была, но той, которая была, тоже не могло быть. Ведь это все не случайно произошло. Вот. И крах этот, катастрофа, собственно, страны, которая, собственно, называется перестройкой, да? Эта катастрофа она имела многочисленные всякие системные причины. Форма этой катастрофы могла быть какой угодно. Всякой, да? Вот. И ведь что интересно, если мы вспомним то же самое перестроечное телевидение, и ближайшие… Даже именно перестроечное, потому что с 91-го года это начало рушиться. Был в интеллигентской среде, потому что народ: он, в общем, безмолвствовал, как всегда. А вот в интеллигентской среде был, в общем, консенсус. Антирежимный. И поэтому все эти люди, которые потом разошлись совершенно по разным, там, сторонам, по разные стороны баррикад, сбоку от баррикад, вообще, в сторону куда-то и все очень разные стали, да? Вот. Они все воспринимались как некое единое целое, начиная от этих самых вот прогрессивных депутатов, да? Вот. Я обязан в какой-то степени этому съезду тем, что… ну, вот газета «Независимая» вообще была полностью практически укомплектована журналистами, так сказать, демократических изданий, которые были аккредитованы при съезде. Вот эта тасовка, она и составила весь клуб, весь практически, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Клуб любителей съезда тогда много кого дал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все оттуда вышли. Савик, а Вы согласны с определением Михаила перестройки как катастрофы?
С.ШУСТЕР: Ну, я с ним не согласен. Но не по тем причинам, по которым он предполагает, что я с ним не согласен.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот как интересно. А по каким Михаил предполагает, что Вы с ним не согласны?
С.ШУСТЕР: А потому что он считает, т.к. я – человек западный, я…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не, не, не.
С.ШУСТЕР: …рад развалу Советского Союза, да? Это не так.
Е.АФАНАСЬЕВА: Михаил, Вы так считаете?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я так не считаю.
С.ШУСТЕР: Я вообще считаю, что…
М.ЛЕОНТЬЕВ: И вообще я ничего еще не успел сказать.
С.ШУСТЕР: Я вообще считаю, что в этом геополитическом смысле развал Советского Союза – это не великая вещь, даже для самого Запада, потому что некое политико-экономическое пространство на, скажем, образце Евросоюза если бы родилось тогда на вот этом евразийском пространстве, я думаю, что гораздо больше стабильности было вот в Европе 90-х годов. Я в этом совершенно убежден. Но перестройка это не катастрофа, потому что сам Михаил себе противоречит. Если перестройка необходимость…
М.ЛЕОНТЬЕВ - Она не необходимость. Понимаешь, что значит, необходимость? Болезнь: это… вот если, там, крах, предположим, Рима и его покорение варварами, да? Есть ли это необходимость? Наверное, это необходимость, да, т.е. внутренние причины, ну, мы говорили, системный кризис советского строя. Ведь этот системный кризис, у него огромное количество разных проявлений и ярчайшим проявлением системного кризиса был, например, господин Горбачев, человек, который вообще плохо соображал, что он делает, где он находится и т.д., который не мог вербализовать мысли, потому что у него не было никаких окончательных мыслей. Вот тип мышления Горбачева, который демонстрирует его речь…
Е.АФАНАСЬЕВА: Михаил, скажите, а Вы вот так…
М.ЛЕОНТЬЕВ: …он потрясающий. Вот это человек, который… который просто вот… он персонифицирует тот… Ведь что такое системный кризис? Системный кризис в первую очередь проявляется чем? Это когда система не способна реагировать адекватно на вызовы, ее реакция на вызовы углубляет ее болезнь, да? Т.е. она каждым своим действием саморазрушается, да? Это очень ярко проявляется именно в Горбачеве.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы так оцениваете Горбачева сейчас или в момент, когда он пришел 20 лет назад к власти, у Вас было то же мнение?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, когда он пришел 20 лет назад, ну, когда он непосредственно пришел, вообще, его невозможно было оценить, потому что одни из первых его действий были, там, значит, такие там постандроповские процессы начались против различных там групп людей. Он, вообще, был довольно странный.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но он выглядел живым. В телевизионной картинке вся страна увидела живого президента, после похороненного генсека.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну, конечно, конечно, да. Какое счастье, да, появился человек, который сам движется.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не это ли произошло в 99-м году? Когда после абсолютно больного Ельцина пришел активно действующий Путин, за которого не надо было стоять и бояться, что он сейчас подирижирует оркестром где-то там, в Шенноне, по-моему, не помню, где это уже было.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не это. И это в том числе, но не это. Это не главное, да? Вот. Совсем не это.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не знаю. Как раз на этой неделе Михаила Сергеевича было много в эфире, и он выглядел живее нынешних политиков намного, по-моему.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, я читал и смотрел, что он говорит и это человек, развитие которого вот остановилось вот совершенно, да, я не знаю, в какой момент оно остановилось точно полностью, но он совершенно застыл. После того, как человек говорит, что страна нуждается в антиалкогольной кампании, да? Ну, вообще, понятно, что, ну, с парнем плохо, конечно, было всегда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Савик, Вы сделали сейчас фильм и, как понятно, долго общались с Михаилом Сергеевичем, снимая этот фильм, много разговаривали. Что бы Вы возразили на… Или не будете возражать Михаилу?
С.ШУСТЕР: Вы понимаете, я думаю, что мы столько уровней затрагиваем, что очень сложно делать какую-то там связанную речь или давать ей связанную реплику. Я думаю, что если мы психологически анализируем Михаила Сергеевича, то я считаю, что это был человек, который попал во власть, в московскую власть достаточно случайно, что, в общем-то, система его выбрала как спасителя, а он оказался разрушителем этой системы. Почему это так произошло? Это очень сложный анализ, почему именно он смог это сделать и главное, почему человек, которого выбрал Юрий Владимирович Андропов, о котором сейчас говорят, как о человеке, который мог сохранить Советский Союз, к примеру, этот строй. Почему он выбрал и поставил на Михаила Горбачева. Но я вообще-то считаю, что с точки зрения психологической, вот что бы ни говорилось, вот какого уровня это политик, конечно же, он политик не византийского толка. Да, он не великий интриган.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он плохой интриган, просто никудышный интриган.
С.ШУСТЕР: Ну, хорошо. А я так не…
М.ЛЕОНТЬЕВ - А ты помнишь его фразу, когда у него спросили уже потом, после… А что он, вообще, нельзя было из Фороса-то уехать? Там же заборчик, так вообще, там… полуметровый. «Не дело президента прыгать через заборы». Ну, знаешь ли! Да. Понимаешь, он действительно не византийского типа политик, потому что… Ну, в общем-то он: дебил, да? Поэтому он действительно не может быть византийского типа политиком.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, давай не будем, Миша.
С.ШУСТЕР: Нет, Миша, нет, почему, почему, нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мне кажется, просто оскорблять любого человека не стоит.
С.ШУСТЕР: Лена, Лена, Лена, постойте. Миша так отзывается не только о Михаила Горбачеве. Поэтому это как бы в контексте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это я знаю, я слышала его знаменитый эфир с Ганапольским, чуть не врезалась, на автомобиле ехала.
С.ШУСТЕР: Это абсолютно в контексте, потому что тут нечего ошибаться, Вы его пригласили. Так что не надо. А я о другом. Я почему говорю, он не…
М.ЛЕОНТЬЕВ: У меня ничего личного. Он милый такой, милый.
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, извините, Савик, а вот в эфире Первого Вы тоже так называете или? А то у нас какая-то странная мания. Очень многие Ваши коллеги приходят после эфиров на телевидении сюда, и…
М.ЛЕОНТЬЕВ: И расслабляются. Ну, так…
Е.АФАНАСЬЕВА: И здесь говорят совсем не то.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, здесь. «Воздух свободы сыграл с профессором дурную шутку». Если Вы помните.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот-вот, последний глоток свободы «Эхо Москвы», да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот считайте комплиментом.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот очень интересная реплика Татьяны: «Помню я эти съезды, помню Собчака, а теперь вижу по телевидению только его дочку. Жаль, нельзя историю повернуть назад». Я, кстати, об этом тоже подумала, что перестроечное телевидение было с лицом Собчака, а нынешнее телевидение все больше с лицом Ксюши Собчак. Какой-то вот такой визуальный контраст сильный.
С.ШУСТЕР: А почему? А какие выводы можно из этого сделать? Та эпоха была эпохой,
: которая нуждалась в папе Собчаке, эта эпоха нуждается в эпохе дочки Собчака, т.е. это…
Е.АФАНАСЬЕВА: Разные персоны наверху.
С.ШУСТЕР: Красивые женщины, появляющиеся на телевидении – это не нонсенс. Это закономерность.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас поспорим о красоте Ксюши Собчак.
С.ШУСТЕР: А не очень привлекательные мужчины, привлекающиеся на телевидение, – это уже нонсенс. Поэтому, как Вы понимаете, это как-то… это эпоха. Нельзя сравнивать то, что было тогда с тем, что сейчас.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но, вообще, телевидение – это не то место, где рождаются великие мысли и идут интеллектуальные дискуссии. Телевидение – это, в общем-то, в первую очередь, шоу, конечно. И если существуют на телевидении такие форматы, это значит, что где-то их почему-то не хватает.
С.ШУСТЕР: Это наше понимание телевидения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это объективно так.
С.ШУСТЕР: Не BBCшное понимание телевидения. Ну, грубо говоря.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не знаю, BBCшное или не BBCшное, но когда перед тобой аудитория в… Я имею ввиду эфирные каналы, я не имею ввиду некие программы, фокусно направленные на какую-то достаточно узкую категорию зрителей. Дело в том, что в телевидении ты не имеешь права рассчитывать на контент, на знание зрителем контекста, на знание его того, что по этому поводу говорилось до того, на какую-то его начитанность. И ты, вообще, даже не можешь рассчитывать заведомо, что ему эта тема интересна. Ты должен его заинтересовать и не нагрузить. Иначе он просто переключится. Я имею ввиду эфирные каналы с аудиторией миллионы человек, поэтому все эти властители умов, они были властителями умов постольку, поскольку они были носителями заблуждения. Они были наивными. Наивными романтиками, может быть, или наивными не романтиками, да, но все это, все это… Т.е. очень далеко от того, что действительно составляло содержание. Реальное, да? И в этом смысле…
Е.АФАНАСЬЕВА: Я задам вопрос, пришедший нам по Интернету от Вали: «Господа Шустер и Леонтьев, о чем Вам спорить? Вы же из одного флакона, только каждый симпатизирует своему патрону: Шустер Горбачеву, а Леонтьев Путину». Вот такое мнение.
С.ШУСТЕР: Ничего себе флакон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вот давайте, пожалуйста, как у вас тут: флакон, не флакон. Студия одна.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, если серьезно, серьезно, так сказать, конечно, ну, я, например, не знаю, Савик-то, он как-то функционировал в журналистике, насколько я знаю, до того, значит, как случилась перестройка. Я в жизни никогда не думал, что я буду заниматься журналистикой и уж тем более телевидением. И в общем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, здесь про патронов, в основном, и симпатии им.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я просто в том смысле, что в этом смысле, конечно, являюсь продуктом перестройки. Вот. И в этом смысле как бы я думал, что и экономикой я заниматься не буду. Я сторожем работал. Работал сторожем и думал, что и дальше всю жизнь буду работать сторожем, заниматься какими-то там прикладными делами, т.е. такая экологическая ниша.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вот, а называете перестройку катастрофой. Из сторожей, а - в лица первого канала.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Одно другому не… Знаете, я не просто называю ее перестройкой. Я вообще считаю, что вот в нашей среде, на этом круге людей, очень многие, очень многие в этом кругу это понимают, кстати, к счастью, некоторые вообще ничего не понимают. Вот. Лежит колоссальная ответственность. Мы своими руками, может быть, не самыми мощными ручками, ручонками, но, в общем, мы доконали-то собственную страну. Я хочу сказать, что я свою журналистскую карьеру начинал в газете «Атмода» Народного фронта Латвии. И я могу сказать, что мне за это стыдно. Так же как очень многим сотрудникам этой газеты, которые работали там.
С.ШУСТЕР: Но «Атмода» была неплохая газета.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Она была неплохая газета. Мы делали дело, которое делать не надо было.
Е.АФАНАСЬЕВА: Савик, 30 секунд до новостей. Насчет того, согласны ли Вы, что Вы с Михаилом в одном флаконе и симпатизируете своим патронам?
С.ШУСТЕР: Не, ну то, что мы с Михаилом в одном флаконе, это неправда. Мы разные люди и у нас разные взгляды. Михаил Горбачев никогда не был моим патроном и я надеюсь, не будет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто твой патрон? Признавайся, Савик. На кого ты работаешь?
С.ШУСТЕР: Вот во время рекламной паузы ты меня будешь пытать и я, может быть, тебе расскажу, на кого я работаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, что же, у нас сейчас будут новости. Это программа «Телехранитель». Здесь Савик Шустер и Михаил Леонтьев. Их даже долго представлять не надо. После новостей мы продолжим.
: НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. В гостях у нас Савик Шустер и Михаил Леонтьев. Говорим мы сегодня о телевидении и перестройке, о взаимовлиянии друг на друга процесса перестройки и телевидения, того, что осталось в сухом остатке. Савик, даже Вы сказали, что приехали в начале 90-х, но уже видели то телевидение, каким было в начале 90-х. Михаил видел и раньше и в процессе. А чем телевидение перестроечное Вам нравится больше, чем нынешнее. Вообще, как Вам кажется, оно хуже или лучше нынешнего?
С.ШУСТЕР: Вы знаете, я бы говорил не столько о телевидении, сколько о журналистах, потому что все же мы говорим перестройка, перестройка, но гласность – это тоже была такая важная эпоха. Я просто знаю и вижу, что самые яркие люди в журналистике сегодня, это люди, которые родились в то время. Работали они в «Атмоде» или работали они в «Аргументах и фактах», или на телевидении, не имеет никакого значения. Вот то, что та эпоха родила личности, то, что эти личности выжили, так или иначе, и то, что в общем-то, российская новая журналистика формируется теми людьми на тех ценностях, пока, по крайней мере. Вот куда бы люди не пошли, куда они, в какие бы издания ни пошли, какие позиции в итоге они политические ни заняли, все равно они это делают, ну, скажем, с тем же талантом, тем же профессионализмом, с теми же навыками, которые были приобретены тогда. Именно тогда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Т.е. журналисты остались те же, а телевидение… совсем другое или нет?
С.ШУСТЕР: Ну, телевидение, что значит, совсем другое? Оно совсем другое, но оно совсем другое, по сравнению, скажем, с началом 90-х. Я думаю, что… Понимаете, Лен, это очень сложный вопрос. Я считаю, что журналистика коренным образом изменилась в 96-м году. Я так считаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Во время выборов?
С.ШУСТЕР: Да. Но это мое личное мнение. Я так считаю, что вот тогда журналистика перестала быть журналистикой. Но журналисты не перестали быть…
Е.АФАНАСЬЕВА: А чем стала?
С.ШУСТЕР: В общем-то стала некой ветвью, обслуживающей власть, так или иначе. Или сильно против нее протестующей, что практически то же самое. А вот журналистики как таковой, объективной, независимой от власти, журналистики принципиальной, агрессивной, по британскому, я имею ввиду, агрессивной, завоевавшей себе возможность задавать власти серьезные вопросы и получать ответы, вот этого не произошло и не состоялось, с моей точки зрения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Михаил не согласен.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я просто говорю, что степень поляризации, близкая к гражданской войне в обществе, она никакую британскую журналистику иметь просто технически не позволяет. Это очевидно аутичными надо быть чрезвычайно, я не согласен с Савиком, что нет независимой и спокойной, нет журналистов, которые пытаются как бы находиться где-то над схваткой и т.д. Я просто могу вспомнить того же Виталия Третьякова. Я к нему сложно отношусь, но говорить, что он кем-то там сильно ангажирован, либо властью, либо протестом против нее, тоже довольно трудно.
С.ШУСТЕР: Миша, а если это исключение, подтверждающее правило?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, полно таких людей! Я просто первое, что в голову пришло. Я хочу сказать, что, значит, если про телевидение вернуться. Ну, я не знаю, там развлекательное телевидение – это отдельно. Здесь, конечно, разница потрясающая.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но мы все-таки так или иначе говорим об общественно-политическом вещании, потому что, естественно, развлекательное телевидение стало на порядок выше. Мы эту тему сейчас не трогаем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но выше, ниже, оно стало развлекательнее, но оно совершенно другое.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, я имею ввиду технологически. Это другая тема.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Технологически вообще, совершенно другой мир. Вот. Значит, что касается телевидения общественно-политического. Ну, перестроечное телевидение-то, в общем, не было уж так сильно богато. Скорее, это как раз постперестройки все произошло, после, да? Я хочу сказать такую вещь: профессионалы советского телевидения, в первую очередь, которых я уважаю очень, как профессионалов. И, наверное, может быть они по каким-то таким профессиональным качествам, может быть, выше там многих нынешних, которые не прошли такой школы и вообще неизвестно откуда взялись, например, люди типа меня, которые в телевидении вообще ничего не понимают. Я не телевизионный человек абсолютно и не претендую считаться телевизионным человеком. То, что я делаю, вообще, к телевидению никакого отношения не имеет.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что Вы делаете? Как Вы это определяете?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, публицистика, это говорящая газета, колонка, я не знаю, какое же это телевидение, это я там…. работа, именно телевидение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Видение, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот. Но я хочу сказать, что это все были люди, вот эти, профессионалы советского экрана, это были люди, которые либо сознательно, либо бессознательно проиграли. Они проиграли, а это было идеологическое телевидение, общественно-политическое, оно вело как бы официальную пропаганду и, собственно, одной из таких самых основных, собственно, основополагающих причин развала режима была абсолютно полная его идеологическая дискредитация. В официальную идеологию не верил никто, вообще никто, начиная от начальников, и кончая западнической нашей интеллигенцией.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот замечательный вопрос, Миша, как Вам кажется. Вот телевидение электоральный ресурс, об этом говорят сейчас все, в общем-то, оно вряд ли было иным в те годы, когда не было еще, кстати, Интернета, радио было очень мало распространено, не столько радиостанций, газеты выходили по три на область, и все они назывались там типа «Молот» или «Красная зорька, Сибирь». Не знаю, как еще назвать. И какой-то комсомолец. А в те времена влияние телевидения на страну, наверное, было даже больше чем сейчас. Но почему сейчас телевидение…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это прямо относится к тому, что я говорил…
Е.АФАНАСЬЕВА: Почему сейчас телевидение может выбрать, например, президентом с двухпроцентным рейтингом в августе, выбрать его в марте, а в тот момент телевидение это проиграло?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, потому что именно, почему я говорил. Потому что телевидение занималось пропагандой…
Е.АФАНАСЬЕВА: А сейчас оно пропагандой не занимается?
М.ЛЕОНТЬЕВ: …идей, которые в обществе абсолютно отвергались даже носителями этой пропаганды.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да? Ведь грубо говоря, ведь что такое перестройка, да? Что такое вот этот вот крах советский? Советский крах как бы состоял из двух частей: вот, значит, антисоветская, настроенная антикоммунистически интеллигенция, культурный слой, и абсолютно цинично, таким же образом антисоветски настроенная околовластная элита. Значит, чем занималась официальная… Вы вспомните, Ельцин…
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, Миша, подождите. Хорошо, это все понятно. Давайте мы сейчас вот так, сократим этот ответ.
С.ШУСТЕР: Лена. Посмотрите…
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте Савик скажет.
С.ШУСТЕР: Нет, ну, я скажу, но мы как-то… Понимаете, вот смотрите: американское телевидение показывало вьетнамскую войну так, как никто не показывал. И проиграло это войну в итоге. Проиграло в том смысле, что надо было уходить. Советское телевидение вообще не показывало афганскую войну, и все равно пришлось уходить. Т.е. как бы ни действовало телевидение в этих двух случаях, итог политический одинаковый. Да? Вот так оказалось. Телевидение не всегда так всесильно или всегда так не всесильно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, Михаил говорит о том, что телевидение проиграло, потому что пропагандировало ценности, которые перестали быть интересны и нужны.
С.ШУСТЕР: Телевидение не может сохранить систему…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Которая не имеет внутреннего ресурса для жизни.
С.ШУСТЕР: Да, абсолютно, да. Не может, да. А выбрать президента может.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как замечательно вы договорились.
С.ШУСТЕР: Да ничего мы не договорились. Мы же в одном флаконе.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас мы будем принимать ваши телефонные звонки с вопросами гостям, потому что тут уже мигают мне все кнопки. Я только задам вопрос, который приходит очень много и на пейджер, и по Интернету пришло. Это вопрос к Савику: Есть ли надежда Вас увидеть на телевидении в передаче аналогичной со «Свободой слова» или, может, Вы планируете возвращение в качестве ведущего футбольной передачи. В общем, очень много разных конфигураций этого вопроса, но один: в каком виде мы можем увидеть Вас на телевидении в ближайшее время, Савик?
С.ШУСТЕР: Лена, я могу планировать все, что угодно.
Е.АФАНАСЬЕВА: А руководство НТВ может планировать что-то свое.
С.ШУСТЕР: Но это не я решаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но как Ваши планы могут совпадать с планами НТВ?
С.ШУСТЕР: Ну, не знаю, я думаю, что они так не сильно совпадают, поэтому… ну, у меня абсолютно нормальные…
Е.АФАНАСЬЕВА: Весь февраль шли разговоры о том, что буквально ожидается приказ о Вашем увольнении. Насколько эти разговоры соответствуют действительности? И о закрытии редакции, которую Вы возглавляете, документального кино.
С.ШУСТЕР: Ну, понимаете, нет же дыма без огня. Да, вот кое-что правда, но как всегда: кое-что слухи, кое-что правда, есть в этом, конечно, доля правды. Я думаю, что все очень скоро станет известно. Я более-менее после фильмов о Горбачеве сохраняю нормальные рабочие отношения с НТВ. Я думаю, что дальше документальных фильмов они не пойдут. По крайней мере, в ближайшем будущем. Я не думаю, что я вернусь в такие программы как «Третий тайм» или «Свобода слова» на российском телевидении. Поэтому как бы я не… невозможно отвечать на вопросы, которые надо задавать руководителям.
Е.АФАНАСЬЕВА: К сожалению, руководители канала НТВ пока не приходят к нам в программу. Михаил, а здесь есть вопрос на пейджер от Александра. Идет реплика о том, что «Свобода слова», жалко, ушла из эфира, это была единственная программа, где были представлены разные точки зрения. «Михаил, Вы согласны?», - уточняет Александр.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто хочу сказать, как дать свидетельские показания, что Савик очень старался, чтобы в этой программе были представлены разные точки зрения. Но это совсем не всегда удавалось, поскольку все-таки та аудитория, которая отзывалась, в массе своей приходила на эту программу, она была перекошена в сторону традиционно НТВшную, сильно перекошена.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как у Вознесенского: «Авантюра не удалась, за попытку спасибо».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, нет, ну…
Е.АФАНАСЬЕВА: А почему сейчас нет попыток программ, где бы были разные точки зрения? Практически нет. Я не беру программу «К барьеру!», это больше напоминает шоу, нежели какую-то дискуссию.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да телевидение вообще, понимаете, телевидение всегда занимается шоу. Все, что в телевидении телевизионного, это: шоу. Да? Телевидение не место, где можно выяснять истину, да? Максимум, что можно на телевидении, это транслировать те позиции и взгляды, которые уже пережеваны и где-то уже родились.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом Ваши программы часто называют «пятиминутками ненависти». Как Вы к этому относитесь?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, называть их «пятиминуткой любви» я бы не стал. Вот. Почему обязательно ненависти? Я стараюсь…
С.ШУСТЕР: Я знаете, я могу Мише ответить так же, как он про «Свободу слова» говорил: он очень пытается эту ненависть не выражать. У него очень часто это не получается.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но я не всегда пытаюсь. Честно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Т.е. не выдерживаете.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему я должен быть лояльным к людям, которых бы я с удовольствием удавил собственными руками.
С.ШУСТЕР: А Вы понимаете, Лена. А давайте я скажу вещь резкую, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте.
С.ШУСТЕР: Но я реально так думаю. Я считаю, что разговор, там, она немножко перекошена, не перекошена, эти приходят, эти не приходят – это вопрос силы того или иного политика. Но который чувствует в себе уверенность приходить и говорить в прямом эфире и не чувствует. Я думаю, что в основном закономерность только одна: слабая власть не может себе позволить общественно-политических дискуссий в прямом эфире. Точка.
Е.АФАНАСЬЕВА: О, да! Я была как-то у Вас в программе и сидела на трибуне, на которой сидели представители «Единой России». Много чего наслушалась, надо сказать.
С.ШУСТЕР: Да, это вот и все. И я таких слабых властей знаю много.
Е.АФАНАСЬЕВА: Они долго объясняли, что свободный микрофон был заранее отрепетирован.
С.ШУСТЕР: Да, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да ну. Ну…
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, у меня другой вопрос. Вот Вы говорите ненависть, почему Вы должны ее сдерживать, если это действительно так и люди…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, почему…
Е.АФАНАСЬЕВА: Я хочу сформулировать. Можно вопрос сформулирую? Что дает вот право Вам лично, Михаилу Леонтьеву, одному из миллионов жителей этой страны выходить в эфир и излагать свои позиции, свою любовь, свою ненависть, свою точку зрения, а другим нет, на аудиторию, покрывающую всю страну, на канале, покрывающем, в общем, не на маленькой радиостанции?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, я свою позицию излагал всегда. Эта позиция сейчас востребована, да? Раньше она была востребована меньше. Я помню время, когда я вообще был чуть ли не один в телевидении с этой позицией. Да? И тем не менее, притом что эта позиция разделялась очень значительной частью населения, гораздо большей, нежели чем она была представлена в медиа, да? Я сейчас… мы начнем разговор о том, что такое телевидение, с точки зрения вот, что такое массовые эфирные каналы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет Вы уже ответили, потому что эта позиция востребована.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не, не, не.
С.ШУСТЕР: Вот я с ним соглашусь здесь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Опять, но я тоже.
С.ШУСТЕР: Потому что и эта позиция востребована.
Е.АФАНАСЬЕВА: Востребована.
С.ШУСТЕР: И каждый раз, когда она была востребована…
Е.АФАНАСЬЕВА: Кем властью или обществом?
С.ШУСТЕР: В той же «Свободе слова», я всегда думал о Михаиле Леонтьеве. Мне даже в какой-то момент стало неуютно, его так часто приглашать. Нет, правда.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу заметить одну вещь, да, что понимаете, телевидение всегда так или иначе перекошено в ту или иную сторону. Объективного эфирного телевидения нет нигде и быть не может. Это инструмент, в первую очередь, промывания мозгов, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Т.е. Вы работаете промывателем мозгов?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: И Вы отдаете в этом себе отчет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А я не вижу в этом ничего плохого. Почему промывать мозги должны враги наши, а не мы?
Е.АФАНАСЬЕВА: Наши, чьи?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Наши, в смысле враги России.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так, давайте это в программу Ганапольскому оставим. Сейчас закончим разговор о телевидении. 203-19-22. Добрый вечер, Вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Алло, здравствуйте! Я Татьяна, живу в Москве. Большое спасибо за гостей. Большое спасибо за то, что Вы делаете. Особенно Леонтьеву. Вы знаете, вот я – глас народа. Я посмотрела Ваш четырехптих про Горбачева, что-то новое узнала, что-то не новое, но я согласна. Я представляю определенную часть интеллигенции. Я написала стихи ему.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте сейчас без стихов. У Вас вопрос есть? К сожалению, у нас… Вы можете нам на пейджер прислать и распечатают.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: На пейджер не могу, потому что они не принимают. Но вот могу только последнюю строчку.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, давайте последнюю строчку.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Что ж конец закономерен, не садись в чужие сани. Ведь в хлеву рожденный мерин никогда не будет…
Е.АФАНАСЬЕВА: Так. У Вас вопрос есть к нашим гостям?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Вопрос, конечно, хотелось бы Савика Шустера видеть на экране. Его тоже вот именно с позицией человека с Запада. И он смотрит несколько иными глазами. Не со всем, может быть, с ним соглашусь, но во всяком случае, передачи его несли очень много позитива. Большое спасибо. А Леонтьеву удачи.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Здесь много вопросов. Просят все-таки сообщить, «сделать приятное постоянной аудитории, сообщить, на каком объекте работал сторожем уважаемый Леонтьев? Иван Петрович». Еще несколько вопросов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Объект принадлежал Государственному литературному музею. Это был дом Пастернака, дача.
Е.АФАНАСЬЕВА: 203-19-22. Добрый вечер, Вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ: Алло, здравствуйте! Меня зовут Мария. Я из Москвы звоню. У меня вопрос к Михаилу. Скажите, пожалуйста, а где можно увидеть Вас на Первом канале, потому что в программе и Вашу фамилию не вижу. Не знаю просто, где.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот видите, Вас потеряли, Михаил. Программа «Однако».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, нет, действительно, программа «Однако» выходит по случаю. Поскольку есть другой проект и программа выходит только тогда, когда есть некая, ну, мотивированная необходимость в каком-то комментарии, если есть поводы, которые требуют, причем не просто поводы событийные, а поводы, которые, в общем, нуждаются в политическом комментарии. Не всякие даже важные события нуждаются в политическом комментарии. Там, катастрофа какая-нибудь не нуждается в политическом комментарии. Это не вопрос, который надо комментировать. Вот поэтому вот в основном занят этим проектом. А так вот периодически, там раз - пару раз в неделю выходит программа «Однако». Она выходит внутри программы «Время», является ее составной частью и без нее как бы отдельно не анонсируется. Я хотел, кстати, вот добавить вот одну вещь. Можно, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, Миша, да, конечно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда говорят о том, почему вот Вы есть, а других нет? Я лично страшно заинтересован, чтоб были все.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но почему сейчас Савика Шустера нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Даже с практической точки зрения как раз было бы крайне интересно… Это не ко мне вопрос. Вот.
Е.АФАНАСЬЕВА: А к кому?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вопрос к той эфирной политике, которая проводится. Я не считаю эту политику идеальной.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кем проводится? Властью?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему? Она проводится руководством канала. Вот между прочим, когда пришел Кулистиков на канал, да? И начал чистить какие-то программы, которые очевидно ему казались не такими, как он хотел видеть политическое лицо канала. Он его решил скорректировать, да? Но причем здесь власть? Кулистиков пришел и хочет делать карьеру. Почему он должен быть, нести на себе бремя какого-то последнего редута либеральной оппозиции, если он не является либеральной оппозицией?
Е.АФАНАСЬЕВА: А потому что, Михаил, знаете, когда я общаюсь с руководителями разных каналов, то в ответ на какие-то мои вопросы, почему у вас там такие новости, почему у вас нет в эфире этого, этого? Мне всегда отвечают одной фразой: «А это что, мой частный канал? Это государственный ресурс и государство его использует так, как считает нужным». Это вот достаточно распространенный.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, НТВ не является, строго говоря, государственным.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, афилированным, косвенным образом все равно, как мы понимаем, это не частный канал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я хочу сказать, что НТВ существенным образом по своему контенту, тону и направлению отличается от остальных государственных каналов. Да? Если вы посмотрите, значит, например, освещение украинских событий на НТВ, НТВ занимало с самого начала просто откровенно проющенковскую позицию. Откровенно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Савик, Вы тоже так считаете? Что это отличается сильно.
С.ШУСТЕР: Нет. Ну, я не думаю, что НТВ, я не вижу такого сильного, серьезного отличия.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Вы когда шли сейчас сюда в студию, вы же обсуждали эту тему, что по какому каналу смотреть визит Путина на Украину вчера было практически все равно: по НТВ, или по Первому, или по «России».
С.ШУСТЕР: Я считаю, все равно, вот меня не интересует столько позиций, о которых…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но там что-то скрыли что ли, вокруг визита?
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет.
С.ШУСТЕР: Я думаю, что нет, поэтому и нормально было смотреть по всем, там качество репортера или качество ведущего, да, который привлекает или отталкивает. Нет, я думаю, что не проблема, какую позицию занимают, а проблема журналистики: что могут и что не могут делать журналисты. Я считаю, что так как сегодня вообще в информации журналисты не многое, что могут делать, да, поэтому так и происходит. Какую позицию кто занимает, это неправильно, в принципе это неправильно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Вы знаете…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не согласен.
Е.АФАНАСЬЕВА: …журналисты, которые работают в эфире новостей, вот две недели назад была Екатерина Андреева, работающая с Мишей на одном канале. Она доказывала, что никто ничего не ограничивает. Она говорит в эфире то, что считает нужным и ничего этого нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, нормально, когда люди, работающие, грубо говоря, в идеологическом эфире, да? К сожалению, он не идеологический…
Е.АФАНАСЬЕВА: Как запахло доперестроечными временами! Идеологический эфир.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, что, всякий эфир идеологический. Не бывает, не бывает не идеологического телевидения. Не бывает, понимаете.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот и приходим к тому…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не бывает. Вопрос, какая идеология. Ее может быть много разной. Я еще раз говорю, да? Наши же оппоненты тоже не являются деидеологизированными товарищами. Они же тоже ненавидят, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Давайте примем еще один или два звонка, потом постараемся подвести итог нашего разговора.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Только они нас ненавидят.
С.ШУСТЕР: Ну, ладно, Миша. Кто там так ненавидит? Кто?
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, какой твой…
С.ШУСТЕР: Я бы хотел знать, кто ненавидит?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот есть такая группировка под названием «Комитет-2008». Я не думаю, что эти люди вот, например, сильно любят меня.
Е.АФАНАСЬЕВА: А нас, так Вы и говорите о себе…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Или президента.
Е.АФАНАСЬЕВА: …о президенте Путине.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю о нас, о людях, придерживающихся определенных взглядов. Я не договорил фразы, я говорю, что нормально, когда на канале работают единомышленники. Плохо, когда человека начинают ломать, когда его заставляют делать не то, что он хочет. Это плохо.
Е.АФАНАСЬЕВА: Можно я свою точку зрения выскажу? Миша, я согласна с Вами, что на канале должны работать единомышленники, только мне иногда хочется увидеть другое единомыслие, но на другую тему на другом канале. А вот когда на всех каналах абсолютное единомыслие, начинает чего-то сильно не хватать. Вот если был бы еще канал, где могла бы увидеть единомышленников «Комитета-2008». Может быть, бы они мне сильно не понравились, я не знаю, но я бы их увидела. Был бы канал, где выходил бы Савик Шустер.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть на НТВ, пожалуйста, кто же мешает его смотреть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но достаточно маленький канал по своему охвату, не конкурирующий с первым и вторым.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Даже там, где у него есть охват, его смотрят гораздо меньше, чем первый и второй канал. Так же как никто никому не мешает читать газеты. Да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, читают газеты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А какие у них тиражи? Какие тиражи у газеты? Покупайте, пожалуйста, наслаждайтесь свободным словом. Чего же вы?
Е.АФАНАСЬЕВА: 203-19-22. Добрый вечер, Вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА: Алло, здравствуйте! Валентина Павловна я. Вы знаете, что мне хотелось сказать. Я очень рада, что я услышала голос Савика. Наша семья так скучает по нему, ужасно, не хватает его передачи. Точно так же мы любим и вот… ой, подскажите!
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Михаил Леонтьев у нас в гостях.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА: Да, Леонтьева. Понимаете, они совершенно люди разной формации.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, понимаем, что они разной формации.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА: Со своим взглядом. Но так интересно их слушать!
Е.АФАНАСЬЕВА: Так вот мы об этом и говорим, что когда есть разные позиции Савика и Михаила, интересно слушать, а вот когда на каналах все позиции, или все как у Савика, или все как у Михаила, то вот начинает сильно не хватать прямо противоположного.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА: Вот они противоположные, спасибо Вам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так они же в эфире «Эхо Москвы», а не в эфире…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА: Я благодарна Вам…
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо Вам за теплые слова, спасибо!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне, как человеку, который, в общем, занимается контрпропагандой, нужны пропагандисты, они же мне нужны! Я тысячу раз говорил.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот об этом…
С.ШУСТЕР: Не тащи меня в свой флакон!
М.ЛЕОНТЬЕВ: В какой свой флакон? Я тебя?
Е.АФАНАСЬЕВА: Миша, Миша, без контрпропаганды…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я вербовкой не занимаюсь. У меня нет для этого достаточной квалификации. Ты меня с кем-то перепутал.
С.ШУСТЕР: А! Да, да. Перепутал, да. Но есть, которые занимаются.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы уже пришли к выводам.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что, пытались, да? Но ты не дался?
С.ШУСТЕР: Миша, был ужасный случай, когда сказали, что я работаю на канадскую разведку. В Канаде разведка запрещена по Конституции. Не, оскорбительно знаешь, почему канадская? Потому что там минимум метр 80, чтобы работать в этой королевской гвардии, а я меньше.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А ты тайный агент, тайный.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо, Миш, давай, давайте этот диалог продолжим в кулуарах. Мы говорили сегодня с Савиком Шустером и Михаилом Леонтьевым о телевидении перестройки. Мне хотелось последний вопрос каждому из гостей задать. Как вам кажется, а не напрасным было то, что произошло с общественно-политическим вещанием в перестроечную пору? Не вернулись ли мы абсолютно назад? Михаил. Только если можно, быстро, времени нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мы не вернулись назад, мы, естественно, вернулись в нечто другое. Вообще, ничего назад, только у китайцев по кругу все развивается. Вот так. Да? Все-таки европейское развитие, оно идет по спирали. Да? Вот. Значит, не вернулись. Хотя мне кажется, что … Опять же вопрос же, когда мы обсуждаем вот состояние телевидения, очень кратко, да? Речь идет же не о том, какова его направленность, а о том, какими средствами и методами результаты достигаются. Мне не кажутся те средства и методы, которые сейчас используются, оптимальными, не кажутся. Можно как бы сделать это элегантнее гораздо. Только и всего.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Контрпропагандист призывает к элегантности.
С.ШУСТЕР: Нет. Меня заботит другое. Потому что я уверен, что мы в каком-то смысле все – дети Горбачева, да? В том смысле, хорошем, каким бы мы его ни считали. А какими будут дети через 20 лет…
Е.АФАНАСЬЕВА: Путина.
С.ШУСТЕР: … в журналистике и на телевидении, я не знаю. Я думаю, что это будет…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но Вы же сказали, что мы все сейчас работаем на ресурсе, который пришел вот… ворвались ребята с совершенно нежурналистским образованием пришли в эфир. Да, и Вы, по-моему, Михаил тоже, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.
С.ШУСТЕР: А это не имеет значения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Т.е. ворвались эта плеяда. Мы работаем на этой плеяде, сейчас этой плеяды нет. Через 20 лет будут работать в эфире те, кого воспитывает телевидение нынешнее.
С.ШУСТЕР: Правильно. И кого воспитывает нынешняя журналистика.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нынешняя пропаганда и контпропаганда.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто воспитывал этих людей? Их воспитывало тогда будешь говорить советское телевидение. Да? Наверное.
С.ШУСТЕР: Их воспитывала, Миша, жажда к запрещенному, понимаешь? К запрещенной литературе, запрещенному Западу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А сейчас нет запрещенного и жажды нет. Нет запрещенной литературы. Ее нету!
С.ШУСТЕР: Ну, понимаешь, поэтому, вот поэтому надо задумываться…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Надо запретить.
С.ШУСТЕР: Кого?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Литературу. И тогда начнут читать, может быть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, вот запрещают и в то же время рвут либретто «Детей Розенталя» и так далее.
М.ЛЕОНТЬЕВ: О, да, да, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Замечательно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кто его запретил, этого Розенталя?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, «Идущие вместе» пытаются запретить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ой-ей-ей, «Идущие вместе» у нас кого-то где-то запретили.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все. Последняя минута пошла. Большое вам спасибо, Савик и Михаил. Разговор, видно, очень длинный, долгий. Это была программа «Телехранитель», ее ведущая Елена Афанасьева. В гостях у меня были Савик Шустер и Михаил Леонтьев. Мы пытались говорить, что же осталось в сухом остатке от перестройки на телевидении и влияние телевидения на перестройку сейчас, 20 лет спустя. Спасибо, до следующего воскресенья.