Работа на радио // 2014
7 сентября 2014: Телевидение о Первой мировой. Гости - Николай Сванидзе, Елена Якович, Валерий Бабич
Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/1393026-echo/
ЕЛЕНА АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер! В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. И как всегда по воскресеньям говорим с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня мы хотели поговорить об одной из ключевых тем этого года 14-го, о 100-летии 1-й мировой войны, о том, как оно выглядит глазами телевидения в России, российских телевизионных каналов. И мы позвали тех людей, которые прямо или косвенно, скорее всего, все прямо связаны с этой темой в ее видеотелевизионном воплощении. Это Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте!
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Здравствуйте!
Е. АФАНАСЬЕВА: Николай Карлович, историк, журналист. И как бы один из первых, наверное, эту тему затрагивал в рамках своего цикла исторической хроники, где естественно были и те года, в которые война пришла. Это Елена Якович. Добрый день, Елена!
ЕЛЕНА ЯКОВИЧ: Добрый день!
Е. АФАНАСЬЕВА: Автор фильма, который еще только выйдет, называется «Сараевское убийство». А также сейчас в Малом Манеже проходит выставка, которая посвящена 100-летию 1-й мировой войны, «Взгляни в глаза войне». Елена там делала… именно отвечала за видеовоплощение этой войны в рамках выставки. Она расскажет несколько слов. А также Валерий Бабич, он продюсер, один из продюсеров проекта «1-я мировая война». Он вышел на «1-м канале», многосерийный проект. Он также нам расскажет. Здравствуйте!
ВАЛЕРИЙ БАБИЧ: Добрый вечер!
Е. АФАНСЬЕВА: И еще до того, как войти в эту студию, уже мы начали какую-то достаточно горячую дискуссию в редакционной комнате. Я даже своим гостям говорила: «Подождите, подождите. Сейчас в эфире. А то Вы потом перегорите», потому что тема оказалась действительно крайне волнующей. А почему это война глазами телевидения в России выглядит, ну, мягко говоря, вторично? Потому, что европейское телевидение, европейские каналы гораздо более внимания уделили этой дате, 100-летию. Это были и многочисленные эфиры и… ну, наверное, так, как мы отмечаем любой юбилей Победы, любую дату Победы в Великой Отечественной. У нас действительно на всех крупных каналах вышли проекты. Мы говорили, был уже фильм и Леонида Млечина на «ТВ-центре», и на «НТВ» буквально в эти дни выходит проект, посвященный… В основном это документальные или такие проекты, как делала компания «Стармедиа», где докуреалити – жанр. Но не было вот такого события. Не стало это событием равным любому юбилею Великой Отечественной войны. Поэтому 1-й мой главный вопрос гостям, который, я думаю, мы сегодня начнем обсуждать, может быть, вы, наши уважаемые слушатели подхватите тему и будете присылать свои смс по номеру: плюс 7 985 970 45 45, высказывать свои точки зрения. Также, если вы посмотрели фильмы и видели фильмы работы сегодняшних гостей и другие проекты, выскажите свои точки зрения. Почему глазами телевидения в России это другая война? Кто начнет разговор?
Н. СВАНИДЗЕ: Дама, может быть.
Е. АФАНАСЬЕВА: Лена.
Е. ЯКОВИЧ: Вы знаете…
Е. АФАНАСЬЕВА: Елена Якович, режиссер, документалист, историк.
Е. ЯКОВИЧ: У меня есть довольно неожиданный ответ. Он пропускает несколько ходов в этом ответе. Но дело все в том, что я вчера в ночи смотрела замечательный фильм 30-х годов, название «На западном фронте без перемен». Очень часто он так снят, поскольку все-таки он между двумя войнами сделан, что очень часто кадры из него принимают за хронику и выдают за хронику, поскольку он… Люди, которые делали, еще хорошо помнили, как это выглядело. И я подумала о том, что у нас нет литературы о 1-й мировой войне.
Е. АФАНСЬЕВА: У нас в России?
Е. ЯКОВИЧ: У нас в России нет литературы о 1-й мировой войне. Я имею в виду художественную литературу, что-то, что стало, просто вошло в кровь на уровне даже названия. «На западном фронте без перемен», «Прощай, оружие» Хемингуэя и вот то, на чем поколение как бы вырастает. А у нас, ну, следы этого можем найти только в «Тихом Доне» у Шолохова по касательной. Все равно там главная тема не та. В «Хождении по мукам», может быть, немножко в «Докторе Живаго» и все. То, что называется великой русской литературой, эту тему как бы совершенно не воплотило. А ведь это то… а у нас как бы очень литературное сознание, оно к нам не вошло еще и с этой стороны. Почему нет этой литературы? Как раз те несколько ходов, которые я пропускаю, ну, потому что действительно у нас все это кончилось революцией, поражением в войне. То есть не победой, не поражение, а не победой. И гражданской войной, ну, и дальше многолетним замалчиванием. И вот сколько бы мы не старались делать документальные фильмы, а мы их делаем даже не из-за юбилея, мы, например, давно занимались этой темой. Эту лакуну нам не заполнить. Она не вошла в плоть и кровь, в сознание, в мышление, в атмосферу.
Е. АФАНАСЬЕВА: Елена Якович, документалист, историк, говорит о литературной… отсутствии литературного…
Е. ЯКОВИЧ: Я не знаю, может быть, я не права…
Е. АФАНАСЬЕВА: … базиса для этого. Что думают другие гости? Пожалуйста, Валерий Бабич, продюсер проекта «1-я мировая война».
В. БАБИЧ: Ну, опять же действительно здесь причин много так же, как и причин, почему началась 1-я мировая война. Конечно, да, то, что война эта стала водоразделом таким между тем миром и этим миром. Водоразделом между теми людьми, которые каждый по-своему любил Россию и боролся за Россию, и такой вот результат, как правильно Елена говорит, не победы. Мы лет 7 назад еще предлагали сделать подобный фильм на одном из тоже ведущих каналов как бы в России, и нам тогда сказали, ну, знаете, ну, нет, ну. ведь не будут у нас смотреть, вообще это никому не интересно, потому что вот эта война, вот она несет такой общепораженческий такой какой-то характер, это все война империалистическая. Там нет героя, нет положительного героя. Великая Отечественная война в этом смысле в массовом, на мой взгляд, сознании, хотя это совершенно не так .как мне кажется, носит характер… Вот Вы знаете, там были хорошие и плохие. В 1-й мировой вот этого хорошего – плохого найти гораздо труднее, хотя для русской истории это был точно такой же враг, даже тот же враг. То есть который объявил войну государству, и для народа это была интервенция, прямая совершенно интервенция. Но вот отсутствие такого некоего положительного какого-то образа в массовом сознании, нами воспитанного в течение какого-то там… статистических наших времен, он, конечно, очень негативно вообще сказывается на том интересе, который не возникает зачастую…
Е. АФАНАСЬЕВА: Не победили. Нет победителей. Или это не главное?
В. БАБИЧ: Отчасти.
Е. ЯКОВИЧ: Дело в том, что героев в этой войне было просто такое количество, и такие там судьбы сверкают и такие характеры.
Е. АФАНСЬЕВА: Нет, герои – понятно. Но герои могут быть и у проигравших.
Е. ЯКОВИЧ: Там эти герои ушли по разные стороны баррикад. Они превратились в красных и белых. И дальше в зависимости от эпохи облюбовывали то одних, то других. Поэтому как бы эта война раскололась. Ну, вот в зависимости от настроения в обществе героями кажутся то одни, то другие.
В. БАБИЧ: Возможно, это как-то сложится. Вы знаете, вот буквально одно слово, ведь сейчас мы переживаем тот момент, когда… Раньше мы говорили, только красные – хорошие. Потом был период, мы говорили, только белые – вот хорошие, а красные, они все там такие подлецы. Сейчас это понемножку срастается. Мы даже вот по нашему фильму судим, мы вольно или невольно подключаем сюда и тех, и других так вот, как общество складывает свою историю. Не пытается ее сейчас делить на то, что было до и после, красные и белые и так далее. Если сложится сознание общества, цельное какое-то такое вот, может быть, сложится и найдет эта война какое-то место. Ну, конечно…
Е. АФАНСЬЕВА: Я напоминаю, что в программе «Телехранитель» мы сегодня говорим о том, как глазами российского телевидения, российских каналов выглядит 1-я мировая война, ее 100-летний юбилей. В студии люди, которые непосредственно телевизионно связаны с проектами об этой войне. Уже представляла, еще раз повторю. Валерий Бабич, продюсер проекта «1-я мировая война», который прошел на «1-м канале». Елена Якович, документалист, историк. И Николай Сванидзе. Николай Карлович, Ваша точка зрения. Что с этой войной в телевизионном воплощении или в восприятии телезрителей не так?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, здесь, на мой взгляд, коллеги абсолютно правы. Я хотел бы просто кое-что добавить от себя. Да, правильно Елена сказала, нет этого в крови у нас, в национальной крови нет этой войны. Мы как раз говорили в той самой редакционной комнате, которую Вы упомянули, что я рассказывал и сейчас расскажу нашим… коротко упомяну просто нашим радиослушателям, что мне пришлось как-то в одной из европейских столиц быть в этот лень, посвященный памяти 1-й мировой войны, и весь город… Город Лондон. Что там собственно секретничать? Неважно. Во всяком случае это был город Лондон. И весь город был просто завален этими красными маками.
Е. АФАНСЬЕВА: Которые являются символом…
Н. СВАНИДЗЕ: Которые являются символом войны, причем это прекрасный такой трагический, поэтический символ, потому что он имеет именно поэтическую основу, потому что в свое время один из воевавших людей, офицеров британской армии, поэт, он написал некое стихотворение о полях Фландрии, где маки шелестят в связи со страшными событиями этой химической атаки. И с тех пор красные маки стали символом войны. Вот люди идут с этими маками, для них… И памятники какие роскошные в Европе! Сколько жертв понесли европейцы во многих европейских странах больше жертв именно 1-й мировой войны, чем жертв 2-й. И для них, мы запомним, правильно совершенно сказал Валерий, это же память и жертвенная, и трагическая, и победная. Вот. Для нас же 2-я мировая, Великая Отечественная война – это наша победа. А для европейцев не меньшая победа – это 1-я мировая война. А для нас это не победа. Как правильно сказал президент Путин мы проиграли проигравшим. Мы не просто не выиграли. Это совершенно четко, точно: мы проиграли проигравшим. Имели возможность поучаствовать в пире победителей. Этой возможностью не воспользовались, проиграли проигравшим. Вроде как вспоминать-то неинтересно. Понимаете, какая история? Для советской власти, для советской историографии, которая была абсолютно официозной всегда, государственной было 2 пункта. Значит, 1-й пункт, которым обуславливали, объясняли невнимание к этой войне. 1-й пункт. Вроде как два комплекса. Легкое чувство такой странной благодарности этой войне за то, что благодаря ей большевики пришли к власти. И потом всей трагедии, героика войны… никто действительно не знаете героев. А какие были герои? Правильно. Где они? А потому, что… А что за герои? Они за кого воевали? Герои – это кто? Это кто за наших? Наши – это кто? Ленин-то говорил, превратим империалистическую в гражданскую. Это что наши, значит, за царя воевали? Да шли бы они лесом. Что это они царскую власть-то защищали? А после этого ее свергли. Путаница в головах. Вроде непонятно действительно, кто хорошие, а кто плохие. Значит, 1-е – это то, что вот непонятно, кто хорошие, а кто плохие. Благодарность за то, что вроде бы как они нас к власти привели. А 2-е – это легкий комплекс благодарности. 2-й комплекс некоторой вины все-таки был у коммунистов, пришедших к власти, потому что, ну, заняли-то то, что сейчас называется… Как это «5-я колонна»? Национал-предательская политика. Потому, что действительно ведь национал-предатели. Ну, чего там? Враг напал, а мы говорим: «Обернем штыки против собственного правительства». В чистом виде тогда коммунистические лидеры, Ленин, Троцкий, там Сталин, все, кто в этом участвовал, они заняли национал-предательскую политику. И потом, придя к власти, вспоминать и объяснять это было очень тяжело. В учебниках истории с этим было очень трудно. И, наконец, еще…
Е. ЯКОВИЧ: Брестский мир.
Н. СВАНИДЗЕ: Плюс еще Брестский мир тоже, да…
В. БАБИЧ: Позорный совершенно.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Абсолютно.
Е. ЯКОВИЧ: … позорный, власть удалось удержать благодаря ему.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому, что задача была у власти.
В. БАБИЧ: Да.
Н. СВАНИДЗЕ: И плюс к этому прибавилось то, о чем коллеги уже говорили совершенно правильно, и я начал. И это уже, к сожалению, действует и поныне. Сейчас эти комплексы коммунистической власти, они не действуют, вроде бы другая власть, но комплекс не победителей, он действует. Неприятно, не хочется вспоминать войну, в которой мы не победили. Поэтому я, к сожалению, не разделяю Вашего оптимизма, что в свое время придет час, и будем об этом много говорить, писать, вспоминать. Боюсь, что не будем.
Е. АФАНСЬЕВА: То есть по Вашему ощущению, Николай Карлович, это война вот в ментальность…
Н. СВАНИДЗЕ: Не заложена.
Е. АФАНСЬЕВА: … российского человека не заложена и вряд ли будет заложена.
Е. ЯКОВИЧ: Знаете, Лена…
Е. АФАНСЬЕВА: Сейчас. Извините, Лен. Значит, вопрос как повернуть? Вот то, что делает сейчас телевидение, говоря об этой войне? Это какая миссия? Просвещенческая? Или все-таки попытка как-то изменить статус этой войны в понимании зрителя?
Е. ЯКОВИЧ: Я, честно говоря, когда наступило 100-летие этой войны, обрадовалась, потому что думала, ну, потому что если ей заниматься, если что-то узнавать про этих людей, то просто это захватывающие истории, красивые, романтичные…
Е. АФАНАСЬЕВА: Люди-то были хоть достойные.
Е. ЯКОВИЧ: Люди были богатыри, не мы и так далее. Вот. И почему-то все равно вижу, что, ну, не то, что по итогам года, год еще не кончился, что-то действительно по каким-то верхам проходит. Чтобы мы не делали и как бы не старались, и не задевает каких-то глубинных струн внутри, ну, вот в сознании…
Е. АФАНСЬЕВА: Так что первично? Лен, извините. То, что телевидение не превратило 100-летие войны в какое-то глобальное событие? Или то, что зритель не готов воспринять это глобальное событие, и телеканалы это чувствуют и, в общем, большие, достойные, прекрасные проекты, но это не…
Е. ЯКОВИЧ: А что может телевидение в России? Оно как бы честно отрабатывает…
Е. АФАНАСЬЕВА: Ну, вот Николай Карлович вспомнил…
Е. ЯКОВИЧ: … номер.
Е. АФАНАСЬЕВА: … один из дней в Лондоне, когда вот весь город с маками. Я попала в командировку примерно в это же время летом и видела, как европейские каналы показывали. Это действительно событие. И это событие с огромным количеством прямых включений. Это много дней, посвященных этому. Ну, примерно так, как мы празднуем любой… телевизионно празднуем любое 9 мая.
Е. ЯКОВИЧ: Я бы сказала, что телевидение довольно честно отрабатывает номер, но в этом есть элемент отрабатывания номера. Вот. Потому, что, конечно, практически на каждом уважающем себя канале идет большой сериал, дается этому прайм-тайм как-то. Мне кажется, что мы не очень научились об этом говорить, хотя стараемся, ну, каким-то немножко более современным языком, потому что…
Е. АФАНСЬЕВА: Ну, вот как раз проект, который делал «Стармедиа»…
Е. ЯКОВИЧ: Ну, да.
Е. АФАНСЬЕВА: Он пробует это.
Е. ЯКОВИЧ: Да, да. Ну, я имею в виду современным даже не телевизионным языком, а вот, ну, как-то… выводить это из такого формального учебника истории… Нет, естественно мы стараемся это делать. Но я должна сказать, что вот выставка «Взгляни в глаза войне», которая открылась сейчас в Новом Манеже, вроде бы вызывает большой интерес. Там действительно постарались какие-то детали вытащить, людей вытащить, хроника-то прекрасная, красивая, лица небывалые, фотографии…
Е. АФАНСЬЕВА: Мы сейчас прервемся на «Новости» на «Эхо Москвы» и продолжим разговор о том, как юбилей 100-летия 1-й мировой войны выглядит глазами российских телеканалов. Говорим мы сегодня с Николаем Сванидзе, историком и телевизионных ведущим, и с журналистом, Валерием Бабичем, продюсером проекта «1-я мировая война» компании «Стармедиа», Еленой Якович, документалистом и историком.
Е. АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. И сегодня мы говорим о том, как телевидение, российские телеканалы говорят о 100-летии 1-й мировой войны. Говорим с людьми, которые в своей телевизионной работе много времени и сил уделяют этой теме. Это Николай Сванидзе, историк и телеведущий. Это Валерий Бабич, продюсер проекта «1-я мировая война» компании «Стармедиа». Елена Якович, документалист. Мы перед выпуском «Новостей»… Да, еще раз напомню наш смс-номер – плюс 7 985 970 45 45. Вы можете задавать свои вопросы, реплики, комментарии.
Виталий из Петербурга пишет, что «National Geographic» уделяет много времени 1-й мировой… Да не только «National Geographic». Уже сказали, в общем, европейские каналы практически все в полном объеме.
Елена начала с того, что говорила, что нет в российской литературе, в русской литературе традиции. Николай Карлович упомянул, что восхитительно…
Н. СВАНИДЗЕ: Что вообще нет традиций.
Е. АФАНСЬЕВА: Что восхитительные памятники в Европе. И я как раз задумалась, что и памятников-то у нас, наверное, нет.
Е. ЯКОВИЧ: Нет. Только в Калининграде есть немножко, в Восточной Пруссии.
Е. АФАНСЬЕВА: Ну, да, потому что остались с тех пор.
Е. ЯКОВИЧ: И то не…
Е. АФАНСЬЕВА: Да. Но возвращаемся к телевидению. Может, ли телевидение что-то сделать? Вот сейчас главная миссия телевизионных проектов, когда Вы готовили, готовите свои фильмы, проекты? Это просветительская, образовательская, какая миссия? Пожалуйста, Валерий, Ваш проект последним, крайним вышел в эфир сейчас. Только прошел.
В. БАБИЧ: Для нас однозначно просветительская. Более того вот все проекты, которые мы пытаемся делать на эту тему, они, ну, формально называются документальными. Но называть фильм, который рассказывает все-таки об истории документальным в общепринятом понимании документалистики, ну, это было бы так немножко самонадеянно. Это все-таки фильм исторический. И, конечно, прежде, чем вступать в дискуссию о том, а что, какое это имеет значение, а как же вот, какое место должна занимать 1-я мировая, людям надо сначала рассказать, что это вообще за война, когда она началась, кто в ней участвовал, кто с кем воевал, каков был ход этой войны. Мы для 1-го канала в свое время делали проект о Великой Отечественной войне «Великая война». И там хотим мы этого, не хотим, пришлось сделать все то же самое.
Е. АФАНСЬЕВА: То есть Вы хотите сказать, что все равно приходилось даже про 2-ю мировую, то есть Великую Отечественную объяснять…
В. БАБИЧ: Конечно. Но если люди о 2-й мировой люди худо-бедно… есть вот эта связь, конечно, непосредственная. Это память такая. То о ходе войны мало, кто знает. Слышали Сталинград, Ленинград, Севастополь, там что-то такое вот. Оборона Москвы. Немцев отбросили, не отбросили. Но попросить человека рассказать, что происходило во время 2-й… Великой Отечественной войны 41-й, 42-й, 43-й, 44-й и 45-й годы, люди не скажут, потому что у всех представление какое-то год за годом мы как-то туда сначала вот год отступали, а потом потихонечку типа вот наступали. Никто не знает, что наступление и победа фактически советской армии началось в 44-м году во 2-й половине года, и практически за полгода советская армия дошла до Берлина. А все остальное время это были тяжелые такие, ну, сложные события. А что уж говорить о 1-й мировой. Конечно, люди…
Е. АФАНСЬЕВА: А уж как ход 1-й мировой вообще, наверное, никто не знает.
В. БАБИЧ: А он еще был и сложнее. Он не имел зачастую, ну, кроме редких каких-то там событий. Вот очень яркие события там происходили там на западном больше фронте. Это битва на Сомме, Верден. Это вот то, что помнит в принципе западный зритель. И то, наверное, не все. То на восточном фронте все так более или менее что-то слышали о Брусиловском прорыве. И событий каких-то ярких таких вот как прям Сталинград или вот Севастополь, о котором можно отдельно говорить, их меньше. И они были несомненно. Был Осовец, была Варшавско-Ивангородская операция, был тот же Брусиловский прорыв. Гарицкая, великое отступление русской армии. Но война была немножко другой. Она была тяжелой. И объяснять ее зрителям сейчас нужно. Люди сейчас вообще про нее ничего не знают. Просто категорически 100 процентов ничего.
Е. ЯКОВИЧ: Между прочим…
Е. АФАНСЬЕВА: Елена?
Е. ЯКОВИЧ: Почему она даже не дошла до то, что сейчас является территорией РСФСР практически. Она велась…
В. БАБИЧ: Белоруссия.
Е. ЯКОВИЧ: Она собственно не затронула то, что сейчас является территорией России. То есть она затронула по жертвам и по всему, тоже это, кстати, играет роль, она по границам…
В. БАБИЧ: Конечно, огромные события происходили в Польше.
Е. ЯКОВИЧ: Значит, для чего я, мы это делаем? Ну, потому, что без этой войны совершенно невозможно понять, что случилось с 20-м веком. Как сказала Ахматова, начался некалендарный 20-й век с 14-го года, и все, что происходило в 20-м веке. То есть если мы… Много лет тому назад мы собирались делать фильм о гражданской войне с моим коллегой Лешей Шишом, он умер, к сожалению, в 10-м году, и собственно я сейчас доделываю то, что мы не доделали тогда с ним. Мы собирались сделать цикл «Красные и белые», и откатились как Толстой с «Войной и миром», когда он пытался о декабристах написать, к 12-му году. Совершенно стало понятно, что мы ничего не поймем, если мы не стартуем с 1-й мировой войны. И собственно… и поэтому у нас немножко не то, что вне историчное сознание, но вот когда… Если нет вот этого начала века в общественном сознании, то ничего не понятно, что происходило дальше, откуда взялась революция, откуда взялась гражданская война. Оно все выросло оттуда. Откуда взялась 2-я мировая война? Ну, и все, что с нами происходило в этом веке, взялось оттуда. Сараевское убийство как раз и был вот этот фильм, который скоро, наверное, выйдет в эфир, хотя мы очень… то есть он был начат, Бог знает когда, и совершенно не юбилейное кино, как раз попытка понять, где тут спусковой крючок. Он о том… мы пытались реконструировать вот поминутно день сараевского убийства и предшествующие ему дни, как два человека идут навстречу друг другу, убийца и его жертва, а мир в этот… ну, не в этот момент, ну, там киношно в этот момент как мир делает шаги навстречу войне. И когда все это сходится в 1-й точке, происходит взрыв.
Е. АФАНСЬЕВА: Вот мы как раз пытались вспомнить в той самой редакционной комнате, которую упомянули до того, как пришли в эфир, каким персонам были посвящены года в историческом цикле Николая Сванидзе «Исторические хроники». И вспомнили, что 14-й год Вы говорили об императоре Николае II, 15-й – Распутине, 16-й – императрице. То есть даже ключевыми фигурами годов войны были не люди… То есть, ну, Николай, понятно. Он все-таки был главнокомандующий и император. Почему выбирая личность года, Вы даже в эти военные годы не выбрали никого, кто был непосредственно абсолютно связан с мировой войной?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, у меня были фильмы не о войне. У меня были фильмы о России. И весь цикл был посвящен России. Я выбирал ключевые фигуры российской истории того времени. И естественно там можно было бы, если бы было о войне, выбрал бы там вероятно генерала Брусилова. А так все-таки Брусилов не сыграл более или менее заметной роли во внутриполитических российских событиях. А государь-император, императрица Александра Федоровна, Распутин играли такую роль. Поэтому я их и выбрал. Ну, вот возвращаясь к тому, о чем мы говорили, почему еще у нас это не популярная война, вот как про финскую войну говорили – забытая война, она ведь одно время называлась даже отечественной. Потом это слово ушло.
Е. АФАНСЬЕВА: Вот это меня поразило.
В. БАБИЧ: 2-я отечественная…
Е. ЯКОВИЧ: Нет, она называлась Великая война, Отечественная война.
Е. АФАНСЬЕВА: То есть она называлась великая и отечественная до 2-й мировой войны.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, гораздо раньше. Да.
Е. ЯКОВИЧ: Она называлась великой отечественной только…
Н. СВАНИДЗЕ: Когда она шла.
В. БАБИЧ: Когда она шла ее точно звали 2-й Отечественной.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.
Е. ЯКОВИЧ: А потом случилась революция и привет.
Е. АФАНСЬЕВА: А как ее, извините, называли между 1-й и 2-й? Сейчас она 1-я мировая…
Н. СВАНИДЗЕ: Ее сначала называли германская…
Е. АФАНСЬЕВА: Вот в России, советской России?
Н. СВАНИДЗЕ: Империалистическая.
Е. АФАНСЬЕВА: Империалистическая.
В. БАБИЧ: В наше время… В нашей стране империалистическая.
Е. ЯКОВИЧ: Люди простые, люди между собой называли ее германская.
В. БАБИЧ: Да, а потом империалистическая…
Н. СВАНИДЗЕ: … такое официозное название. Ну, еще нужно понять вот что: как же было при советской власти рассказывать о войне, практически почти все герои которой потом… Это либо царь и, значит, его семья, великие князья, которые там… Великий князь Николай Николаевич, который был главнокомандующим, либо это генералы, которые потом воевали за белых. Ну, и какие же это герои при красной власти, которая при красной я имею в виду, которые воевали за белых. Какой-нибудь там Алексеев или Корнилов, или Деникин…
Е. ЯКОВИЧ: Или Врангель.
Н. СВАНИДЗЕ: Или Врангель, или Марков…
Е. ЯКОВИЧ: Или Колетин.
Н. СВАНИДЗЕ: Или Колетин. Какие же это герои, когда это преступники, которых мы били, колотили, значит, во время Гражданской войны как бы официально, согласно официозной трактовке нашей истории. Поэтому эта война была обречена на безвестность. Но я боюсь, вот у меня здесь вывод такой достаточно пессимистичный, еще раз его повторю. Вот Вы знаете, вот как человек, который если с юности с молоком матери не впитал чего-то, ну, там, скажем, восприятия поэзии, он никогда ее не полюбит. Она никогда ему не будет интересна. Вот точно также здесь, если поскольку мы как народ не впитали с этим историческим молоком, у нас нет этого в эмоциональной памяти, нет этой войны и уже не будет.
Е. ЯКОВИЧ: Этот перерыв в 70 лет для этой войны реально оказался роковым.
Е. АФАНСЬЕВА: Вот когда Вы изучали эту войну, готовя свои проекты, вот сейчас многих назвали Вы, кого из героев этой войны реально не знают люди? Ну, кого-то там знали в советское время как врагов, белых…
Н. СВАНИДЗЕ: Лен, да никого не знают.
Е. АФАНСЬЕВА: Вот! Может быть, Вы назовете каких-то поразивших Вас героев, которые совершенно безвестны для массовой аудитории, а может и не только для массовой.
Е. ЯКОВИЧ: Что Вы имеете в виду под героями? Понимаете, если…
Е. АФАНСЬЕВА: Ну, понимаете, если говорить о Великой Отечественной, мы все равно, любой из нас назовет какое-то количество имен и полководцев, и героев войны.
Е. ЯКОВИЧ: Вот, например, есть… Смотря, что Вы…
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, Федор Крюков там. Да?
Е. ЯКОВИЧ: Ну, Федор Крюков – это… Вот был такой, например, генерал Самсонов, который когда попал в окружение вместо того, что пытались его оттуда… уже за ним приехали, чтобы его вывозить из этого окружения, он оборвал связь с передатчиком, вместе с небольшим отрядом ушел в леса и там застрелился, оставшись со своей армией. На мой взгляд, он повел… ну, то есть это такая драматургия сюжета, которую можно назвать, не знаю, героической, но во всяком случае интересной. А если с точки зрения того, что он не победил в этой битве, ну, тогда он не будет героем. В принципе те, кого мы знаем, это люди белого движения, потому что, ну, собственно они – это самые яркие фигуры 1-й мировой и ушли в белое движение.
Н. СВАНИДЗЕ: Кроме Брусилова фактически.
Е. ЯКОВИЧ: Кроме Брусилова. Да. Ну, он попал в некий капкан, потому что его сына расстреляли красные при попытке… он был, то есть его сына расстреляли белые, потому что он попал, волей-неволей оказался с красной армией и при попытке бежать к белым был расстрелян. Брусилову было очень сложно, еще личная ситуация.
Е. АФАНСЬЕВА: Но большинство воевавших, потом прославившихся красных командиров – это те люди, которые все равно прошли германскую…
В. БАБИЧ: Более того…
Е. АФАНСЬЕВА: Прошли в низших чинах.
В. БАБИЧ: … мы не знаем, если не говорить о высшем эшелоне командования русской армии, таких как там Алексеев, Иванов там и так далее. Вот чуть ниже на уровне генерал-майоров, никто не знает о том, что подавляющее число этих генералов приняло революцию. Они принимали участие на стороне красных. В Красной армии начальники штабов всех фронтов были бывшими царскими генералами.
Н. СВАНИДЗЕ: Это уже разговор о гражданской… Вы абсолютно правы, но это уже разговор о гражданской войне.
Е. ЯКОВИЧ: … генералами все-таки…
В. БАБИЧ: Очень много.
Е. ЯКОВИЧ: Потом вопрос приняли ли они или были вынуждены…
В. БАБИЧ: Это отдельный вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ: Это уже… Уважаемые коллеги, дело в том, что действительно так. В Гражданскую войну большая часть русского офицерства была на стороне красных не потому, что сочувствовали, по целому ряду причин.
Е. ЯКОВИЧ: По целому ряду причин.
В. БАБИЧ: Да, это так.
Е. ЯКОВИЧ: Но просто самые яркие и самые полководческие фигуры 1-й мировой, они собственно стали костяком белой армии, потому что они даже убегали там из Ставки…
В. БАБИЧ: Невозможно было построить Красную армию. Троцкий, который создавал Красную армию, ну, вот его функциями в советском правительстве… Он же не был военным человеком вообще. Ну, как он мог? Он был организатором. Он был… Но он же не был военным. Конечно, ему нужны были люди…
Н. СВАНИДЗЕ: Менеджер.
В. БАБИЧ: Да, он был менеджер. А если говорить о героях, я бы… А кто меня поразил? Это генерал Марков, которого Николай Карлович упоминал.
Н. СВАНИДЗЕ: Мой один из любимых вообще персонажей.
В. БАБИЧ: Замечательно. Да, да. Человек, выдающейся храбрости, невероятно изобретательный…
Н. СВАНИДЗЕ: При этом офицер Генштаба, образованнейший человек.
В. БАБИЧ: Да, Генштаба. Он оставался начальником штаба у Деникина до последних дней, когда он вот погиб во время ледового похода. Да?
Н. СВАНИДЗЕ: После.
В. БАБИЧ: После уже фактически.
Е. ЯКОВИЧ: Его, по-моему, убили в Константинополе.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет.
В. БАБИЧ: Нет, нет.
Е. ЯКОВИЧ: Нет? Не его?
Н. СВАНИДЗЕ: От разорвавшегося снаряда он…
В. БАБИЧ: Да, случайный снаряд.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, да.
В. БАБИЧ: Случайный снаряд. И таких людей много. Просто Николай…
Е. АФАНСЬЕВА: Еще раз напомню, смс-номер – плюс 7 985 970 45 45. Постоянный наш слушатель Дмитрий Мезенцев интересуется: «Господа создатели, а Вы сами для себя поняли итоги, задачи и уроки 1-й мировой войны?» Елена аж всплеснула руками ,кто не видит в сетевизоре.
Е. ЯКОВИЧ: Ну, просто да.
Е. АФАНСЬЕВА: Вопрос еще на…
Е. ЯКОВИЧ: Еще вопрос тот, потому что тут все и… Как там было? Итоги?
Е. АФАНСЬЕВА: Итоги, задачи и уроки.
Е. ЯКОВИЧ: Ну, слово «задачи» я вообще не очень тут понимаю в контексте этой войны, потому что…
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это школьная постановка вопроса.
Е. ЯКОВИЧ: А итоги, они собственно известны. И есть даже хроника про это. Едет замечательный, красивый Париж, сразу очень больная хроника. Красивейший Париж, Триумфальная арка, в которую въезжают замечательно красивые войска вплоть до австралийских. Парад, на котором нас нет, хотя мы должны были быть. Итоги таковы.
Н. СВАНИДЗЕ: А более…
Е. ЯКОВИЧ: Три революции, восточный фронт весь рухнул под революциями. Османская громадная империя, австрийская…
В. БАБИЧ: Германская, российская…
Е. ЯКОВИЧ: Русская, германская. Революция. Весь восточный фронт. На западном фронте без перемен. Вот итоги. Для России итоги такие. Если вышли под лозунгом: «За веру, царя и Отечество!», через 4 года по какой-то неведомой ни для кого причине не стало ни веры, ни царя, ни Отечества. Очень грустный итог войны.
Е. АФАНСЬЕВА: Может ли отношение общества российского измениться к этой войне? Либо это невозможно? И вот просветительская функция… А возвращение какого-то чисто исторического интереса – это единственная миссия телевизионных проектов сейчас?
В. БАБИЧ: Ну, вот Николай, кажется, не согласен со мной. Я просто склонен верить, мне хочется, наверное, даже верить, что отношение и к войне и ко всему, оно изменится по мере того, как люди будут узнавать о ней. Вспомним фильм «Колчак» замечательный. Ну, хороший, замечательный…
Е. АФАНСЬЕВА: «Адмирал». Фильм назывался «Адмирал».
В. БАБИЧ: «Адмирал», простите. Да. Вот. Кто помнил о Колчаке, там старое поколение помнило, что его красным штопором, значит, винтили и он, значит, злодей какой-то. Никто же не знает о его… не знал о его исследовательской, научной деятельности, о том, какой это был удивительный, отважный человек. Вот. И, может быть, какими-то вот такими шагами… Трудно говорить о войне целиком, но необходимо ощущение эпохи, ее понимание людьми, ее восприятие через разные образы. Вот то, о чем говорила Елена. У нас нет литературы. На западе есть Хемингуэй и Ремарк, которые писали. И мы сейчас там читая «На западном фронте без перемен», мы оттуда узнаем, какая это была война. Сейчас же телевидение, кино имеет возможность рассказывать об этих людях открыто, увлекательно, интересно. Я думаю, о Маркове можно было бы снять прекрасный фильм, о Врангеле.
Е. ЯКОВИЧ: Что интересно, я вчера из предисловия такого короткого на канале «Культура» про этот фильм узнала, что книгу Ремарка кидали в костры, когда началась 2-я мировая война, потому что Гитлеру не нужен был тот пораженческий как бы… То есть осмысление войны как бесконечного, бессмысленного кошмара. Мне тоже кажется, что мы могли бы вернуть эту войну через какие-то, может быть, художественные фильмы. Вопрос… Потому, что там столько человеческих историй.
Е. АФАНСЬЕВА: Ну, вот в этом году – извините, Елена, – выйдет проект, который продюсирует Игорь Угольников, о женском батальоне, по-моему. Вплоть до того, что потрясающие, очень знаменитые актрисы, которые играют, молодые все, они все побрились для того, чтобы играть. Ну, представляете, для молодой актрисы – это просто степень вовлеченности и заинтересованности в проекте. Для молодой актрисы побриться для этой роли, это, в общем…
Е. ЯКОВИЧ: Потому, что я вот вспомнила кино, последний фильм Мотыля, к несчастью, по-моему, он назывался «Багровый цвет снегопада», где вот там 1-я мировая война вот тоже несколькими штрихами, ну, тоже опять она не весь фильм занимала, но довольно большой кусок была, вот поразительно показана. Мне кажется, что если как-то вот смотреть на судьбы и пытаться сделать какие-то, может быть, художественные фильмы, ну, такие эмоционально очень сильные и талантливые, хотя где же…
Е. АФАНСЬЕВА: Николай Карлович скептически относится.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я за. Я просто не очень верю, потому что делать-то надо все равно. Делай то, что надо, а там будь, что будет. Надо это делать, но я боюсь, что в результате даже если это будет талантливо, это будет определенная мифологизация эпоса. У нас этого уже не будет. Вот Великая Отечественная война – это огромный культурный пласт наш, колоссальный эмоционально-культурный пласт. Целый эпос. Лучшие, наверное, советские фильмы, самые честные, самые талантливые были посвящены войне. Лучшая советская литература, самая честная, самая талантливая, лейтенантская проза так называемая была посвящена войне. Мы сейчас можем тут перечислить десяток как минимум великолепных писателей о войне. Этого уже… и причем это люди, которые ее пережили, которые ее пропустили через свое сердце, у которых она действительно вошла в кровь. Этого уже о 1-й мировой войне не будет.
В. БАБИЧ: А вот если еще говорить об итогах, вот знаете, если уж говорить там, какое место эта война занимает, мы знаем о том, что вот был подписан мир в Версале, вот в этом легендарном вагоне, что французы, вот вагон. Потом заглядывая вперед, мы знаем о том, что Гитлер, оккупировавши Францию, нашел этот вагон и заставил французов в этом же вагоне подписать акт о капитуляции Франции. Но мы вот, двигаясь в этом диапазоне, совершенно забываем, что до этого это тоже что-то было. И мало кто знает о том, что до 1-й мировой войны немцы вошли в Париж, и в том же Версале Франция подписала свою капитуляцию, когда была франко-прусская война. Это вот 70-е годы. Да? А до этого были тоже какие-то события. То есть…
Е. АФАНСЬЕВА: Так до бесконечности.
В. БАБИЧ: Это бесконечная цепь.
Е. АФАНСЬЕВА: Да, но…
В. БАБИЧ: И если уж говорить об истории, ну, как говорить о 2-й, не зная 1-й. Как говорить о 1-й, не зная…
Е. ЯКОВИЧ: Но, тем не менее, если мы стартуем все-таки от 1-й мировой войны, то нам открывается весь 20-й век. Ну, мы все-таки люди 20-го века. 21-й, мы еще к нему только так примериваемся, и тоже вопрос, когда он начнется, начался ли. Это будет видно потом. Мы же не знаем, когда реально начинается 21-й век, и где будет там потом видна точка отсчета, с которой он переломил как бы влияние 20-го и стал самостоятельным.
Н. СВАНИДЗЕ: Ящик Пандоры всего 20-го века – это, конечно, 1-я мировая война. Несомненно.
Е. ЯКОВИЧ: Вот поэтому…
Н. СВАНИДЗЕ: Оттуда, конечно, все черти вылетели.
Е. ЯКОВИЧ: Поэтому, конечно, до этого была еще японская война, где мы так… маленькая, победоносная, которая стала совсем нехорошей и…
Н. СВАНИДЗЕ: Не такой уж маленькой и совсем не пободоносной.
Е. ЯКОВИЧ: … не победоносной. Мы можем события 905-го года… То есть можно откатываться сколько угодно. Но, тем не менее, наступил не календарный настоящий 20-й век. Пробили часы. 1-я мировая война.
В. БАБИЧ: Мой поменялся, конечно.
Е. ЯКОВИЧ: Который тянется до сих пор. Мы не знаем, в какой момент случилось…
Е. АФАНСЬЕВА: Не смотря на то, что Валерий говорит, что не знают эту войну, но убийство… слово эрцгерцога, убийство в Сараево знают, по-моему, практически все.
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что… боюсь, что Вы глубоко ошибаетесь.
Е. АФАНСЬЕВА: Да. Нет, нет как словосочетание. Николай Карлович, как словосочетание. Я не…
Н. СВАНИДЗЕ: Практика моей работы в качестве преподавателя со студентами, которой я иногда делюсь, в частности и со слушателями «Эха Москвы», свидетельствует о том, что не знают ничего.
Е. АФАНСЬЕВА: Но наши слушатели…
В. БАБИЧ: Какие есть.
Е. АФАНСЬЕВА: Да. которые присылают нам смс, они реагируют и по-своему. Кто-то вот из республики Татарстан без имени пишет: «Мой дядя был пленен на 1-й войне, бывал в Германии. После освобождения арестован НКВД…» А! Лиля. «После Великой Отечественной войны. Лиля, Казань». Здесь есть еще. Юрий из Петербурга пишет: «Полковник Яков Слащев, чем не герой 1-й мировой? Награжден георгиевским оружием».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, тоже белый генерал, который потом со сложной судьбой вернулся, был убит, но, тем не мене…
Е. ЯКОВИЧ: Которого мы все видели в «Беге»…
Н. СВАНИДЗЕ: В «Беге». Да. В романтизированном таком виде.
Е. АФАНСЬЕВА: Андрей из Москвы пишет: «1-я мировая война довела отлично воевавшего деда до рифкома за Дон».
Е. ЯКОВИЧ: Вот что интересно, ведь у всех… ведь между прочим отцы наших родителей участвовали в 1-й мировой. Как это отрезалось? Ведь это историческая память. Наверное, все-таки она есть. Вот видите…
Е. АФАНСЬЕВА: Нет, есть, люди вспоминают. Не только говорят о проектах, которые увидели умозрительно по телевизору, а сразу память всколыхнулась и… Моя мама спросила, о чем сегодня тема, и сказала, мой дедушка… ее дед воевал на 1-й мировой. То есть может…
Е. ЯКОВИЧ: У меня есть фотография деда в форме 1-й мировой, но я ничего больше не знаю…
В. БАБИЧ: Мой дед воевал.
Е. ЯКОВИЧ: Личный опыт.
Е. АФАНСЬЕВА: Вот видите, а говорим мы с Вами в 1-ю очередь, когда идет Великая Отечественная все равно комок в горле, и сразу вспоминается мой дед, мой прадед, там кто-то как-то, знают эти истории. А вот как свои деды и прадеды, и прапрадеды там воевали на 1-й мировой, думаю, мало кто знает.
В. БАБИЧ: Нет, я говорю, мой дед воевал именно в 1-ю мировую войну.
Е. ЯКОВИЧ: А Вы знаете подробности?
В. БАБИЧ: Очень мало. Он попал в плен. Я, наверное, рассказывал. В Чехословакии где-то…
Е. АФАНСЬЕВА: А как восстановить эти связи, без которых не понять ни свой род, ни свою жизнь, ни жизнь страны, ни жизнь своей семьи. И практически ведь все семьи прошли… У кого-то… Ну, вот я говорю, сколько поколений назад это каждый от себя считает, но 1-ю мировую пережили все, у кого-то воевали, у кого-то не воевали, но война коснулась всех. Так что эмоциональная связь, которую, как говорите, можно найти любых героев, восстановить. Наверное, это и есть дело телевидения в том числе.
В. БАБИЧ: Конечно.
Е. ЯКОВИЧ: Вот Вы говорите, например, все знают про эрцгерцога, но мало кто знает… может быть, это не так важно, что там было 5 мостов, у каждого из которых стояли террористы, что сама интрига вот этого убийства была чрезвычайно детективна и захватывающа.
Е. АФАНСЬЕВА: Ну, что ж? Я думаю, что наш сегодняшний разговор – это не подведение итогов того, как… Ну. даже это слово «праздновали» не подходит. Ну, отмечали тоже как-то…
Е. ЯКОВИЧ: Помянули.
Н. СВАНИДЗЕ: Помянули. Да.
Е. АФАНСЬЕВА: Как помянули, да, этот скорбный юбилей. А, в общем, это только начало этой огромной темы, потому что, во-первых, война 4 года длилась. Есть время и говорить, и вспоминать, и говорить о героях. Абсолютно прав был… Вы сегодня говорили о том, что сначала был перекос, не говорили о тех, кто был на одной стороне, на другой. Сейчас можно говорить о героях, где бы они потом не оказались в революцию и в гражданскую. И, в общем, наверное, огромный исторический и пласт национальной жизни страны, который представляет огромный интерес для телевидения и в виде сериалов и кино, и в виде документальных проектов. Вот был вопрос Николаю Карловичу, не хотите ли Вы, Николай Карлович, сделать свой проект по 1-й мировой?
Н. СВАНИДЗЕ: Я сейчас делаю проект о Гражданской войне. Вот. Но может быть до 1-й мировой тоже…
Е. АФАНСЬЕВА: С него, в общем, близко и истоки…
Н. СВАНИДЗЕ: У меня как раз некоторые из упомянутых нами персонажей фигурируют.
Е. АФАНСЬЕВА: «Работаю учителем. После нескольких уроков узнала, что дети начали читать Ремарка. Я приятно удивилась», - из Челябинской области без подписи. Ну, что? Может быть, это подтолкнет хотя бы читать Ремарка и смотреть те фильмы, которые есть, в том числе документальные. Мы говорили сегодня с моими гостями о том, как телевидение говорить о 1-й мировой. Николай Сванидзе, Валерий Бабич, Елена Якович в программе «Телехранитель». Елена Афанасьева, прощаюсь с вами на 2 недели. Всего доброго
