Работа на радио // 2015
15 ноября 2015: Вся кремлевская рать под Дождем. Гость - Михаил Зыгарь
Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/1657930-echo/
Е. Афанасьева― Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра.
В гостях сегодня Михаил Зыгарь.
М. Зыгарь― Добрый вечер.
Е. Афанасьева― Главный редактор телеканала Дождь и автор книги «Вся кремлевская рать», поэтому мы так, я все долго пыталась совместить два названия…
М. Зыгарь― Литературно-телевизионная программа сегодня.
Е. Афанасьева― … и вышло: «Вся кремлевская рать под Дождем». Тем более, у Дождя еще книжка вышла «Люди под Дождем».
А вот, смотри, мы в студию зашли, а тут осталась, видимо, от программы «Книжное казино» вот эта распечатка лучших книг – я не знаю, по версии чего, я не вижу. Вот люди в сетевизоре могут увидеть. И тут на первом месте Людмила Улицкая, которая была в «Книжном казино», «Лестница Якова», а на втором месте Михаил Зыгарь.
М. Зыгарь― Это я знаю.
Е. Афанасьева― «Вся кремлевская рать».
М. Зыгарь― Это рейтинг книжного магазина «Москва».
Е. Афанасьева― Это случайно, это не «рояль в кустах» – коллеги оставили.
М. Зыгарь― До этого примерно полтора месяца я был на первом месте, сейчас уступил Улицкой.
Е. Афанасьева― Но, думаю, что…
М. Зыгарь― Что тоже почетно.
Е. Афанасьева― Почетно, да. Почетное второе место после Улицкой. Итак, пожалуйста, уважаемые слушатели, зрители, даже для читателей Михаила к книге, ваши вопросы, комментарии, реплики по смс на номер +7-985-970-45-45. А во второй части программы мы постараемся с вами и по телефону поговорить. А пока +7-985-970-45-45.
Миша, расскажите – с чего начнем? Наверное, с Дождя все-таки?
М. Зыгарь― Да.
Е. Афанасьева― Потому что в последний раз, когда ты здесь был, и предпоследний, у Дождя все было просто очень остро, бурно. Все, сейчас, наконец, какова ситуация? Нормально вещаете, тихо-мирно, или как?
М. Зыгарь― Я не могу сказать, что мы тихо-мирно вещаем, у нас сейчас такие тяжелые события вокруг…
Е. Афанасьева― Так это у всех.
М. Зыгарь― Да, тихо-мирно вещать не приходится. Например, с одной стороны, я… ну, как, а боевой дух проверяется всегда в бою. Отрадно мне констатировать, что боевой дух моих коллег, хоть они и прошли через очень нервные потрясения за последние два года, боевой дух по-прежнему на высоте. Ну, так и должно быть, наверное, когда главный редактор узнает, что сотрудники телеканала, узнав о трагедии в Париже, сами, не будучи вызванными на работу, приехали на работу, подготовили все к тому, чтобы выходить в эфир, и, в общем, особенно их как-то понукать и особенно их вызывать уже не нужно. А в субботу просто все пришли на работу, хоть у всех и выходной.
Е. Афанасьева― Сразу напоминает «Эхо Москвы» времен путчей, когда самым большим наказанием было не пустить на работу. Все бежали днем, ночью, в выходные – когда угодно.
Так вот, смотри, Дождь существует все время в таких вот сложных обстоятельствах, и вы настолько привыкли работать вот в таких – я даже не знаю, как это сформулировать – ну, все время в критических ситуациях, скажем так. А проверку штилем вы проходите? Вот когда тихо и спокойно, как существует Дождь? Или не доводилось еще?
М. Зыгарь― Нет, было довольно тяжело, я бы сказал, в этом году, в первой половине этого года, когда мы переехали на «Флакон», в то место, где мы сейчас находимся, и, в общем, практически… сначала было последним ярким таким потрясением и первым ярким потрясением на «Флаконе», было убийство Бориса Немцова, и спецэфиры, марафон «Немцов мост», который мы проводили, концерт его памяти. А после этого, действительно, какое-то время после марта было такое затишье, когда коллеги, особенно молодые коллеги…
Е. Афанасьева― Сказал он – такой, уже немолодой, важный, мэтр…
М. Зыгарь― Мне 35, я главный редактор, и по сути своей, обязан работать ветераном.
Е. Афанасьева― А, ты обязан работать ветераном, поэтому есть молодые коллеги – понятно.
М. Зыгарь― Поэтому я видел, что у людей происходит некоторое переосмысление по поводу того, какова их миссия, какова их суть.
Е. Афанасьева― А ведь это очень интересный вопрос.
М. Зыгарь― По-прежнему они постоянно спасают отечество, свободу, мир и вот как бы находятся на последнем рубеже, или теперь им нужно как-то перестраивать себя под какую-то обычную спокойную рядовую жизнь. И для многих это была очень серьезная дилемма. И мне приходилось месяцами просто разговаривать с товарищами, объяснять им, что это нормально. Готовьтесь к тому, что в идеальном мире, к которому мы все стремимся, вам будет очень не хватать этого безумного адреналина и этого недосыпа, который вы так проклинали, но на который вы, конечно, подсели.
Е. Афанасьева― Да, это действительно. А как существуют вот эти ребята в нормальных условиях? У них есть уже навыки, или ты в этих многочасовых разговорах им пытался объяснить, что бывает и мирная жизнь?
М. Зыгарь― Я сейчас, если честно, я готов начать петь оду, потому что…
Е. Афанасьева― Кому? Ода же кому-то поется.
М. Зыгарь― Своим сотрудникам.
Е. Афанасьева― По-моему, оду пели всегда вышестоящему начальству, насколько я помню, по определению.
М. Зыгарь― Мне кажется, это победившему ученику от побежденного учителя.
Е. Афанасьева― А, вот так.
М. Зыгарь― Абсолютно. Мне кажется, что журналисты Дождя, которые сейчас работают, которые, многие из которых пришли совсем юными, некоторые студентами, причем, многие пришли очень давно – там, 5 лет назад. Кто-то приехал из регионов. Они благодаря этим событиям, благодаря постоянным переменам, благодаря ощущению того, что каждый день может быть как последний, а потом вот этому странному затишью, когда нужно как-то по-другому перестраиваться и находить драйв в ежедневной рутинной работе. Они потрясающе выросли. Вот я почему заговорил про ночь с пятницы на субботу…
Е. Афанасьева― Что не надо было их организовывать.
М. Зыгарь― Я не приехал на работу. Они все организовали сами. И они все организовали прекрасно. У нас средний возраст шеф-продюсеров, то есть, людей, которые руководят, по сути, эфиром, я бы сказал, это 25, наверное, лет. Хотя, может быть, и чуть-чуть поменьше. И это высокопрофессиональные люди, которыми я просто восхищаюсь. Давай я назову их имена.
Е. Афанасьева― Давай, это же всегда прекрасно.
М. Зыгарь― Маргарита Журавлева и Петр Рузавин – это вообще главные герои телеканала, плюс к этому дополнительно и Игорь Севрюгин, и Когершын Сагиева. Но и, конечно, мэтр Григорий Алексанян.
Ну, вот, в первую очередь, если перечислять молодежь, то вот эти четверо и еще пятый не шеф, но тоже наш великий Владимир Роменский, великий и ужасный Владимир Роменский – это, мне кажется, уже классики, живые классики телеканала Дождь, с которыми я просто – вот зрители бы видели, и зрители, которые нас смотрят, видят, как я сейчас расплылся в улыбке. Радиослушатели не слышат мою улыбку, но…
Е. Афанасьева― Она в голосе чувствуется.
М. Зыгарь― Да, но есть в моих словах одна небольшая капелька иронии, но в принципе, я очень благодарен этим ребятам за то, как они работают.
Е. Афанасьева― Я знаю, что в прошлый раз, когда, вроде бы, казалось, что будет какое-то затишье – ну, где-то вскоре после Болотных, вы даже планировали сериал. Снял Рома Волобуев первую серию про такую историю…
М. Зыгарь― Сериал «Завтра». Придумала Наташа Синдеева.
Е. Афанасьева― Да, мы здесь его обсуждали, когда говорили про новые сериалы, и потом, как сказал Рома Волобуев, стало не до этого. Это было именно рассчитано на штиль. Но так как у Дождя наоборот началась буря и шторм в тот момент, этот сериал не вышел. Есть ли сейчас что-нибудь для штиля, или, может быть, вернулись к идее сериала?
М. Зыгарь― По поводу «Завтра», вот два объяснения – он был рассчитан на то, что, с одной стороны, зрители помогут нам финансово его снять. Потому что телепроизводство…
Е. Афанасьева― То есть, это был краудфандинг?
М. Зыгарь― Конечно. И мы начали краудфандинг на Планете, и был расчет на то, что телезрителям он понравится настолько, что они прямо выложат деньги на сериал, и, в общем, поначалу все было хорошо.
Е. Афанасьева― А зрителям нравится, но платить они не привыкли.
М. Зыгарь― Нет, это миф. На самом деле зрители отлично платят. Мне кажется, зрители оплатили уже столько всего, и у них отличный…
Е. Афанасьева― Дождю?
М. Зыгарь― Не только Дождю. Есть много, мне кажется, СМИ, которые отлично существуют на краудфандинг. Ну, есть СМИ под названием «Такие Дела», просто открывает…
Е. Афанасьева― Но это отдельная тема. Можно оплатить существование СМИ в интернете. Может быть, вот Дождь как-то справляется, но оплатить хороший сериал с достойным бюджетом, чтобы он выглядел хорошо на уровне сериала очень сложно.
М. Зыгарь― Я боюсь, к сожалению, что он по нынешним временам оказался неактуальным, потому что это сериал про то, что в России есть политика. А ровно в этот момент, когда мы начали собирать деньги, она не то что закончилась, она закончилась и вмерзла в какую-то вечную мерзлоту. Поэтому он совсем уже не про нас.
Е. Афанасьева― Когда Рома Волобуев здесь был после премьеры, они на Питерском форуме в прошлом году представляли, и был он здесь и рассказывал. Я говорю: вы думаете, что это сериал «Завтра», а это сериал «Вчера», вот все это творилось году в 91-м, когда менялась власть. Вот так приходили к власти. Он так удивился, говорит: правда? Я говорю: да, вы еще слишком молоды.
М. Зыгарь― То есть, это не случившееся «Завтра», я бы сказал.
Е. Афанасьева― Ну, да, примерно так все и было, просто те, кто постарше, чем ты в свои 35, это помнят.
Что теперь, как собирается Дождь развиваться и быть остро актуальным, если – ну, понятно, такие трагедии (Господи, прости) приносят необходимость работать на пике своих возможностей. А мы все надеемся, что жизнь становится спокойнее и входит в какое-то нормальное русло. Умеет ли Дождь существовать в этом? Я к этому вопросу – видишь – уже третий раз возвращаюсь.
М. Зыгарь― Мне кажется, что да, потому что у нас в этом плане сейчас относительное спокойствие в том плане, по той причине, что мы обрели более-менее комфортную экономическую модель, когда зрители нас поддерживают, покупают подписки, и мы на эти деньги стабильно существуем. И у нас сейчас этап, когда мы реализуем наши мечты. У нас, например, с 2011 года – с декабря 2011 года – с января 2012 точно, у нас была мечта – к нам пришел Павел Лобков, мы пообещали ему, что мы сделаем 9-часовую программу в воскресенье, которая будет ироничной сатирической аналитической и вообще такой хипстерский Лобков будет разить наповал всех своим убийственным юмором.
Е. Афанасьева― Наконец сейчас…
М. Зыгарь― Вот, мечты сбылись. Программа, которую Лобков тогда еще предложил название программа «Бремя», сейчас она называется «Бремя новостей», и это совместный проект Павла Лобкова и Ксении Собчак. Уже вышло, мне кажется, выпуска три, они уже, мне кажется, порвали все шаблоны. Сегодня воскресенье – как раз у нас через 2 с половиной часа…
Е. Афанасьева― Включайте.
М. Зыгарь― … снова прямой эфир, Павел Лобков, Ксения Собчак, и это один из самых интересных проектов, которые сейчас есть. И он, в общем, рассчитан на относительное спокойствие, потому что…
Е. Афанасьева― Ироничность в момент, когда происходит что-то, как позавчера произошло? Ироничность неуместна, наверное.
М. Зыгарь― Это именно поэтому очень сложно. И вчера весь день Лобков волновался, что мы готовили столько арта, а у нас тут…
Е. Афанасьева― А тут сокращаться придется.
М. Зыгарь― Да. Не буду выдавать всей…
Е. Афанасьева― А если как анонс?
М. Зыгарь― Я думаю, что они все это сохранят, все свои блистательные находки. И еще, я похвастаюсь второй мечтой, которой мы очень долго кормили зрителей, обещаниями, что, вот-вот, еще немножко, еще чуть-чуть, и да, это, наверное, главная провокация года – Белковский против Невзорова.
Е. Афанасьева― О, да!
М. Зыгарь― И летающий монстр, который вместе с ними.
Е. Афанасьева― Летает кто?
М. Зыгарь― Это такой анимированный персонаж.
Е. Афанасьева― Когда?
М. Зыгарь― Уже.
Е. Афанасьева― Я пропустила, извините.
М. Зыгарь― Да. Два выпуска вышло. Каждый четверг в 7 вечера.
Е. Афанасьева― Бедный монстр. Мне его жалко.
М. Зыгарь― Лика Кремер их модерирует. Летающий монстр вылетает и носится между Белковским и Невзоровым. Это очень странно. Я даже не буду говорить ничего.
Е. Афанасьева― Давайте посмотрим тогда.
Ну, что, Михаил Зыгарь у нас в студии, я думаю, по голосу узнаете, главный редактор Дождя. Сейчас давайте посмотрим те вопросы, которые сыпятся на смс номер +7-985-970-45-45.
В данном случае не по поводу книги – оставлю на вторую часть – а по поводу канала: «Михаил, появится ли Дождь на платформе НТВ-Плюс?» — спрашивает Никита из Москвы.
М. Зыгарь― Вы знаете, это маловероятно на данном этапе. Объясню, почему. Потому что мы существуем благодаря зрителям, и мы существуем на подписной модели. И мы не можем отдаться бесплатно тем кабельным или спутниковым операторам, при том, что мы доступны за деньги за подписку. Поэтому мы всем операторам предложили включать нас по системе a la carte, то есть, если зрители отдельно хотят не в каком-то пакете покупать Дождь, а просто индивидуально. Некоторые операторы согласились, некоторые нет. У меня нет данных о том, что НТВ-Плюс сотрудничает с нами по этой модели пока.
Е. Афанасьева― Илья из Ярославской области спрашивает: «Кто, на ваш взгляд, главный конкурент Дождя?» Есть еще один вопрос, который звучит так: «Скажите, а LifeNews – ваши главные конкуренты?» Это Александр Оленин.
М. Зыгарь― Знаете, я совершенно не думаю, что LifeNews – наши конкуренты, потому что мне кажется, что мы существуем вообще в разных жанрах. Скорость попадания разнообразного трэша в эфир, на мой взгляд, не всегда является журналистикой. Иногда – да. Иногда первым рассказать про какой-то ужас – это иногда важно. На мой взгляд, купить или украсть список погибших в результате крушения авиалайнера – это не самая выдающаяся журналистская доблесть. А рассказы про ДТП и изнасилования вообще, на мой взгляд, не должны быть целью журналистской работы. Когда я думаю про наших конкурентов, мне кажется, что мы существуем в той вселенной, где существуют РБК, Медуза, Ведомости, Новая Газета, разные электронные – не обязательно телеканалы – электронные СМИ, газеты. Ну, это, там же Форбс. Вот мы существуем во вселенной качественных СМИ, как мне кажется.
Е. Афанасьева― Подпись К-ов, Химки: «Планируете ли вы пытаться вернуться на спутник? Для меня подписка сейчас дороговата. Да и народу на спутнике смотреть вас будет больше». Это опять к тому же, как и НТВ-Плюс. Еще раз, видно, повторить надо, что только a la carte.
М. Зыгарь― Только a la carte, это значит, что мы договариваемся отдельно с операторами о том, чтобы они включали нас, но не в пакеты, а давали возможность на нас отдельно подписываться и смотреть нас по спутнику и по кабелю. Если вы зайдете на наш сайт…
Е. Афанасьева― А стоимость такой подписки эквивалентна стоимости подписки через сайт Дождя?
М. Зыгарь― Там могут быть небольшие вариации. Я, к сожалению, сейчас точно цифру не помню. Она примерно похожа.
Е. Афанасьева― Екатеринбург, Виолетта пишет: «Восхищаюсь силой духа и мужеством Дождя. Долгой профессиональной жизни вашему коллективу и преданной зрительской паствы».
М. Зыгарь― Спасибо большое!
Е. Афанасьева― Вопрос от Сергея из Саратовской области: «Михаил, как вы смотрите на региональное телевидение? Очень хочется верить, что в регионах есть свои Дожди, но их нет. Как вы видите ситуацию с централизацией не только власти, но и СМИ?»
М. Зыгарь― Вы знаете, это на самом деле одна из самых больших задач, которые мы ставим перед собой последние полгода. Мы очень хотим и пытаемся сейчас развиваться вширь, то есть, в регионы. Мы стараемся искать, пока что единичных коллег, партнеров, стрингеров, журналистов на местах. Пока что у нас нет партнеров в виде телеканалов, но я надеюсь, в следующем году мы будем в регионах появляться чаще и больше.
Е. Афанасьева― Мы прервемся на выпуск новостей на «Эхе Москвы» и продолжим разговор с Михаилом Зыгарем.
НОВОСТИ
Е. Афанасьева― Мы продолжаем программу «Телехранитель». Успели за время рекламы, Миша уже и селфи выложил, я трансляцию провела, мы взаимно сняли друг друга, так что, видите, гаджеты помогают доносить всем возможным – у кого нет сетевизора, смотрит в Перископ. Но мы все-таки вернемся к такой более традиционной форме общения с людьми, как книга.
М. Зыгарь― К самой традиционной.
Е. Афанасьева― К самой традиционной.
М. Зыгарь― К самой архаичной, я бы сказал.
Е. Афанасьева― Более традиционное, это вот общение в виде проповеди, еще более традиционное. Но книга…
М. Зыгарь― Это телевидение как раз, мы про это, к этой форме проповеди…
Е. Афанасьева― Хорошо, к этой форма проповеди чуть позже. Поговорим о книге. Потому что вопросов о книге «Вся кремлевская рать» не меньше, чем о телеканале Дождь. А если вы не знаете вдруг, то Михаил опубликовал книгу, и она сейчас все время в топе самых хорошо продающихся, как это правильно называется в книжном деле?
М. Зыгарь― Продаваемых.
Е. Афанасьева― Продаваемых, да, извините, книг, называется «Вся кремлевская рать». Вот тут много разных комментариев. Очень просят подарить, но почему-то с одного IP-адреса, но то Ирина, студентка, а то Алексей – то мужчина, то женщина, IP-адрес один, и книжку все просят. Давайте вы ее купите – это я уже за Михаила отвечаю.
М. Зыгарь― Да. Она даже дешевле, чем подписка на телеканал Дождь стоит.
Е. Афанасьева― Вот так. Вопросы, которые идут по книге… нет, давайте сначала я задам вопросы. Миша, почему вдруг решился на такую книгу, чего не хватало на Дожде? Что нельзя было сказать на Дожде, что необходимо было обязательно выбрать форму книги?
М. Зыгарь― Это совсем разное, потому что иногда, мне кажется, нужно же как-то остановиться, как-то встряхнуться и самому для себя как-то собраться с мыслями, чтобы понять, что все это было. Вот это такая попытка как-то окинуть взором то, что называется последние 15 лет, и это невозможно сделать в рамках телевидения. Потому что при том, что не совсем обычное телевидение, мы стараемся не скользить по верхам новостей, которые не происходят ежесекундно, а как-то проникать вглубь и как-то все-таки их аналитически препарировать. Не невозможно в жанре никакого телеэфира сказать многого во многом, потому что у нас так, к сожалению, устроена политическая журналистика сейчас, и довольно давно она уже так устроена, что большая часть самых главных ньюсмейкеров привыкли к тому, что они могут не разговаривать, им не нужно разговаривать с журналистами.
Они знают, что они не могут и не должны говорить с журналистами честно, редкие из них могут себе позволить говорить off-record, и это считается нормальным, если топовый ньюсмейкер разговаривает только off-record, и никогда не дает таких вот честных глубоких интервью, вообще никогда.
И, к сожалению, вот так у нас повелось в серьезной аналитической политической журналистике, что основа на анонимные источники – ну, там, конечно, при верификации источников, должно быть два разных независимых источника, которые подтвердили одно и то же, но все равно именно это является основой всех изысканий. Телевидение в этом плане ущербно, потому что оно не может опираться на анонимные…
Е. Афанасьева― Оно должно картинку показать. А книга основана на таких же интервью off-record?
М. Зыгарь― Конечно. Книга целиком и полностью построена на интервью, которые я брал в течение последних пяти лет. И сразу скажу, что я все эти годы, встречаясь со своими какими-то визави, произносил им примерно одну и ту же речевку. Она была следующая: я пишу книгу, я стараюсь делать ее максимально непредвзятой и я ее пишу как бы для человека, который будет читать через сто лет, и который ничего не будет знать про то, кто мы такие. И я для него объясняю мотивацию, желания и устремления каждого человека. И я, конечно же, не буду выдавать источника без его желания. То есть, все, что мне говорит мой собеседник, я впитываю, как губка, но цитирую его только в том случае, если он дает свое согласие на какую-то цитату. 90% моих собеседников воспользовались правом быть неназванными.
Е. Афанасьева― Произнес ты эту речевку главному герою, а именно, президенту Путину?
М. Зыгарь― Нет, я не встречался с президентом Путиным. И мне даже отчасти это… может быть, это ошибка, но это была осознанная ошибка, это было осознанное решение, мне казалось, что мне не нужно стремиться встретиться и поговорить с Путиным.
Е. Афанасьева― … в тот момент с президентом, а сейчас с премьер-министром Медведевым. Ему-то эту речевку произносил?
М. Зыгарь― Я не могу выдавать источников, которые не прямо процитированы, и цитаты которых…
Е. Афанасьева― То, что тревожит твоих читателей – вопрос Виталия Авилова: «Отдавал ли Михаил книгу на редакцию в администрацию?» Имеется в виду Администрация президента.
М. Зыгарь― На согласование? Нет. Конечно, нет. Это даже, такой практики просто не существует. Мне кажется, в журналистике, в том, что мы привыкли называть журналистикой, такого не бывает.
Е. Афанасьева― А вот вопрос от Андрея из Петербурга звучит так: «За что вы так любите (в прямом смысле) Кремль?» Вы любите Кремль, Михаил?
М. Зыгарь― В прямом смысле я люблю Кремль? Нет, я не люблю Кремль.
Е. Афанасьева― Нет, видите, нет.
М. Зыгарь― Я даже не знаю, как архитектурное сооружение или как группу лиц. Я не знаю. Я был удивлен разными реакциями на эту книгу, в основном положительными. Причем, с разных сторон, из разных лагерей. Но, в общем, как правило, как охранители, так и либералы в основном отмечали, что книга довольно непредвзята.
Е. Афанасьева― Первое, что бросается в глаза и удивляет.
М. Зыгарь― И очень не ангажирована.
Е. Афанасьева― Дождь нельзя назвать каналом, который не имеет своей позиции. Все-таки у Дождя есть своя позиция.
М. Зыгарь― Не у Дождя, а у каждого сотрудника есть своя позиция. Конечно.
Е. Афанасьева― Когда Михаил Зыгарь появляется в эфире Дождя, трудно сказать, что он, там… то есть, понятны твои человеческие симпатии.
М. Зыгарь― Не знаю. Ну, наверное.
Е. Афанасьева― А здесь идет совершенно… Как тебе удалось все-таки пройти не предвзято, вот это сохранить? Как ты себя бил по рукам, и что ты ограничивал?
М. Зыгарь― Я себя не бил по рукам.
Е. Афанасьева― А как?
М. Зыгарь― Я старался понять каждого человека. Я старался как бы объяснить…
Е. Афанасьева― Кого понять было труднее всего?
М. Зыгарь― … читателю то, что каждый из них не злодей. Там же оно так структурно устроено – 19 глав, хотя, в общем, это хроника, такая последовательно написанная, но она состоит из 19-ти глав, у каждой из которых есть главный герой. И каждая глава предваряется таким коротким портретным очерком про 19 основных персонажей. И в каждом портретном очерке я старался объяснить мотивацию этого человека. Это каждый раз небольшое лирическое отступление, я пытаюсь объяснить, почему он тоже хороший, почему он считает, что он молодец.
Е. Афанасьева― Кого было трудней всего объяснять?
М. Зыгарь― Ну, их всех довольно трудно объяснять. По разным причинам. Ну, Игоря Ивановича Сечина непросто объяснить, конечно. Но можно, конечно.
Е. Афанасьева― Но и других тоже. Человек с подписью SWK спрашивает: «Откуда сведения, изложенные в книге? Сборник сплетен? Сколько вам было в 1991-м?» Но я хочу сказать, что все-таки книга Михаила начинается не с 1991, а с 1999.
М. Зыгарь― Книга ровно… мне очень интересно, извините, а это повод для того, чтобы не читать Карамзина или Ключевского, потому что они писали про те века, когда не жили? Мне кажется, это странный аргумент.
Но мне есть что ответить: эта книга, она ровно про тот период, в течение которого я работал журналистом. Я как раз начал свою работу в издании, которое называлось Газета.Ru, как раз осенью 1999 года, и тут нет ничего, что не происходило бы непосредственно у меня на глазах, и непосредственно за чем бы я не следил в качестве журналиста.
Е. Афанасьева― Дмитрий Мезенцев из Свердловской области: «А почему кремлевская рать?» — спрашивает.
М. Зыгарь― Это сложная система аллюзий, знаете ли. В книжке «Алиса в стране чудес» в переводе Заходера, да?
Е. Афанасьева― Да.
М. Зыгарь― Есть стихотворение про всю королевскую конницу и всю королевскую рать.
Е. Афанасьева― Вот ее тоже, кстати, слушатели вспоминали – не может Шалтая-Болтая…
М. Зыгарь― Да-да. Мне кажется, что, в общем, вот это стихотворение, оно очень про неэффективность государственной машины и про призрачность избираемых целей. На мой взгляд, вот это стихотворение. Плюс, там дополнительные есть слои такие, как книга Роберта Пенна Уоррена прекрасная про политическую ситуацию в Америке начала века и про страшную политическую ситуацию в Америке начала века…
Е. Афанасьева― Не совсем начала все-таки. Разве там совсем начало?
М. Зыгарь― По-моему, 20-й год.
Е. Афанасьева― Там дальше. Могу путать.
М. Зыгарь: 30―е? Это где-то перед фашизмом. Мне казалось… это 30-й может быть, да. И плюс к этому у нас есть еще и история про Уотергейт.
Е. Афанасьева― Да, есть с чем проассоциировать. Вот все-таки народ, прочитавший книгу, волнуется. Все помнят судьбу автора «Записок кремлевского диггера». Имеется в виду Лена Трегубова, которая вынуждена была уехать. А не чувствует ли Михаил на себе давления? Волнуются за тебя.
М. Зыгарь― Я не чувствую на себе давления. Совершенно. Мне кажется, что мы, что моя книга и книга Лены Трегубовой, они диаметрально противоположны, они очень непохожи, даже в названии книги Елены Трегубовой заложено то, что она писала книгу про себя, потому что там как бы кремлевский диггер вынесен в название. Она писала такую довольно радикальную исповедь, очень честную. И по тому, как она написана, видно, что эта книга – сжигание мостов.
А я писал, исключительно находясь в рамках журналистики. Я согласовывал цитаты и я старался вести себя этично и корректно. При том, что, да, я нигде не позволял себе врать, и многие вещи, которые я написал в книге, они, в общем, наверное, противоречат какому-то официальному представлению о том, как происходили события. Например, история Крыма, крымской кампании конца 13-го – начала 14-го года у меня, в общем, довольно сильно расходится с официальной версией, с официальным интервью президента Путина Владимиру Соловьеву.
Е. Афанасьева― С фильмом «Крым. Путь домой»?
М. Зыгарь― Да-да. Но при этом у меня нет никаких личных как раз историй, там совершенно нет меня, и мне кажется, что, может быть, многие будут не согласны, но никто не будет оскорблен, я в этом почти уверен.
Е. Афанасьева― Я напоминаю, если кто-то не узнает по голосу, что это Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала Дождь и автор теперь бестселлера, в полном смысле этого слова, который называется «Вся кремлевская рать».
А вот от Алексея смс очень смешная: «Ребята, хоть о чем книга – в двух словах». В двух словах – о чем книга?
М. Зыгарь― В двух словах это…
Е. Афанасьева― Самое тяжелое автору объяснить, как в кино это называется, логлайн?
М. Зыгарь― Да.
Е. Афанасьева― Сформулируйте в одном предложении все, о чем ваш фильм.
М. Зыгарь― Я люблю фразу на самом деле Толстого: чтобы рассказать, о чем «Анна Каренина», мне нужно еще раз написать «Анну Каренину». Вот сейчас ради слушателей не буду занудствовать. Это подробная история, почему происходили все политические события с нами за последние 15 лет.
Е. Афанасьева― Так, как они происходили.
М. Зыгарь― Да, так, как они произошли. Не только что произошло, но и почему. Какие конкретно политические интриги, разборки и какая подковерная политическая борьба привела к тем политическим событиям, которые случились: к избранию Путина, к делу ЮКОСа, к отставкам, назначениям, к появлению Дмитрия Медведева, к уходу Дмитрия Медведева. В общем, эта книга про последние 15 лет.
Е. Афанасьева― Так что у вас, Алексей, есть шанс купить, почитать и самому узнать, о чем книга.
Еще раз напомню: +7-985-970-45-45. Как ваши вопросы по поводу книги, реплики, если вы ее уже прочитали, так и по поводу Дождя. Вот Илья интересуется: «Как вы думаете, в Кремле Дождь смотрят и почему?» Смотрят ли Дождь в Кремле? Ведь у вас там много этих собеседников, наверное, комментируют?
М. Зыгарь― Я думаю, что… вы знаете, я не знаю. Я думаю, что смотрят, раньше фидбэка было больше. А, с другой стороны, нет особенной цели. Хотя, вот я знаю, что лично я дарил на последнем интервью в Останкино подписку и премьер-министру Медведеву, и его пресс-секретарю Наталье Тимаковой. У них точно есть годовые подписки. Вот про это я не буду врать, потому что знаю.
Е. Афанасьева― Вот тут человек жалуется на то, что для него дорого подписку, скажет — а вот премьер-министру подарили, а ему нет.
М. Зыгарь― У нас есть социальная подписка для пенсионеров, она дешевле. Довольно часто бывают акции, следите за акциями, они тоже бывают, что и на тысячу опускается иногда цена. Наверняка будет предновогодняя акция, заходите на наш сайт перед Новым годом.
Е. Афанасьева― Я просто эту смс не найду, но там было именно о том, что 2 тысячи для человека дорого, а вот тысячу бы он, наверное, потянул. Интересует вопрос, от того же Дмитрия Мезенцева: «Есть ли самоцензура на Дожде?» Как вот у тех замечательных молодых сотрудников, о которых ты сейчас говорил, как у них с самоцензурой?
М. Зыгарь― Да у них все хорошо. Мне кажется, что есть такое словосочетание у Алексея Венедиктова: непоротое поколение.
Е. Афанасьева― То есть это они?
М. Зыгарь― Ну, наверное, это все мы. Я думаю, что все нормально, ведь все отрефлексировали для себя проблему, которая у нас была прошлой зимой, все поняли, что если мы перестанем работать, то зрители перестанут хотеть нас смотреть. Мы должны по-прежнему работать так, как мы работали всегда, и только тогда зрители будут оплачивать подписку. Поэтому какая самоцензура?
Е. Афанасьева― Сергей Дорин из Челябинской области пишет: «Михаил, говорят, что вы запускаете новый телепроект «Термос» с ведущей Ксенией Собчак и постоянным гостем Доренко. Если это правда, то чему будет посвящен?» Как с «Термосом» у вас?
М. Зыгарь― Знаете, впервые слышу. Вообще впервые слышу. Вот это короткий ответ: на Дожде такого проекта не планируется.
Е. Афанасьева― Илья спрашивает: «Почему ушел ваш зам Тихон Дзядко? Пытались ли удержать?» и здесь же есть вопрос из Петербурга от Даниила: «Как поживает Тихон в США?»
М. Зыгарь― Тихон всем передает привет. Надо сказать, что Тихон не ушел окончательно, а он в отпуске за свой счет. И его трудовая книжка лежит у нас. У него все нормально. Он в творческой командировке учит английский язык, следит за американскими реалиями.
Е. Афанасьева― Но работает как корреспондент на канал Интер.
М. Зыгарь― Ну, потому что у канала Интер есть деньги, чтобы платить ему зарплату. Да, он нашел себе…
Е. Афанасьева― А у вас денег на корра в Америке нет?
М. Зыгарь― Конечно.
Е. Афанасьева― Мало слушатели скидываются?
М. Зыгарь― Мы можем, конечно, попросить зрителей, чтобы они отдельно оплачивали Тихона Дзядко в Америке, но я бы потратил их деньги как-то более…
Е. Афанасьева― Будучи корреспондентом Интера, он не имеет права работать на вас?
М. Зыгарь― Нет, он имеет право к нам включаться, и он это делает. Когда Тихон уезжал, а также параллельно с ним почти одновременно уезжали Тимур Олевский и Ксения Батанова по разным адресам, кто в Прагу, кто в Лондон, я взял со всех троих обещание, что они запустят программу «На троих» про то, как выглядит мир…
Е. Афанасьева― С разных трех точек зрения.
М. Зыгарь― И я знаю, что это все-таки случится, с Нового года эта программа будет, конечно.
Е. Афанасьева― Хороший анонс. Из Петербурга без подписи: «Почему у вас так мало дебатов в эфире?» Как у вас с дебатами?
М. Зыгарь― У нас, с одной стороны, много дебатов, с другой стороны, очень не хочется склоки. Вот, мне кажется, за последний год стало понятно, что вот данный исторический период, наверное, войдет в историю благодаря словосочетанию «атмосфера ненависти».
Не потому, что те, которые «крымнаш» и те, которые «крымненаш» как-то невзлюбили друг друга, а потому что все на таком взводе, что по любому поводу, из-за погоды или из-за упавшей банановой шкурки люди готовы вцепиться друг другу в глотку. И по федеральному телевидению мы тоже видим, что то, что называется дебатами, на самом деле что-то малоприятное и малоэстетичное. Поэтому совсем не хочется работать в таком жанре ора. У нас есть ток-шоу со Светланой Сорокиной, которое специально построено так, чтобы люди говорили спокойно, вдумчиво, и им не нужно было кричать. Мы проводили несколько – вот у нас были дебаты один на один с участием Алексея Навального и Анатолия Чубайса, и, если честно, для того чтобы были вот такие дебаты, нужно, чтобы были дебатеры.
Е. Афанасьева― Нет у нас готовых публично дебатировать. Мало их. Вот я нашла эту смс от Якова из Москвы, он пишет: «Я инвалид, онкобольной. Мне предложили сотрудники Дождя подписаться за 2 тысячи рублей в год, а я могу только 1 тысячу. Как быть?» Нет ли у вас социальной подписки не только для пенсионеров, но и для инвалидов?
М. Зыгарь― У нас есть еще такая история, которая называется подвешенная подписка, вы можете оставить заявку на сайте, что вы хотели бы, чтобы вам кто-то проспонсировал вашу подписку. И часто приходят люди, которые оплачивают подписки за других людей. Это такая опция тоже существует. Обязательно напишите в нашу техподдержку и просто оставьте заявку на нашем сайте.
Е. Афанасьева― Оказывается, вот Рупрехт знает, что про термос это был пранк. Погуглите, почему. Я тоже не в курсе. Оказывается, надо погуглить.
«Чего не хватает нашим политикам, каких черт характера или несамодостаточность?» — спрашивает Дмитрий.
М. Зыгарь― Это, наверное, про книжку уже.
Е. Афанасьева― Вероятно.
М. Зыгарь― Я думаю, что нашим политикам не хватает готовности быть непопулярными, потому что я, поскольку сейчас все с большей охотой и страстью изучаю историю всего и вся, и это же очевидно, что все великие политики – это те люди, которые не боялись быть непопулярными и принимать непопулярные решения. А у нас в тренде – быть любимым.
Е. Афанасьева― Ну, да.
М. Зыгарь― Поэтому мне кажется, вот этот тренд ведет нас в несмелом направлении.
Е. Афанасьева― Любовь из Тюмени спрашивает: «Где книгу купить?»
М. Зыгарь― Она точно есть на Озоне, она точно есть в крупнейших книжных магазинах, в Московском Доме книги, например, в Республике. Вот у меня, кстати, в Республике 26-го числа будет презентация, встреча с читателями.
Е. Афанасьева― Но из Тюмени Любовь вряд ли приедет.
М. Зыгарь― Из Тюмени вряд ли. Я думаю, что в тюменских магазинах точно должна быть.
Е. Афанасьева― «Я согласовывал цитаты, — это тебя цитирует опять человек с ником SWK, — сколько процентов текстов согласовано так, что автор готов предъявить авторов цитат, 10 или 15?»
М. Зыгарь― Смотрите, цитаты – это то, что, когда в книге написано: Алексей Кудрин сказал, что — и там дальше кавычка и несколько слов, которые я напрямую беру из интервью, которое я взял у Алексея Кудрина или, там, у Дмитрия Пескова, или еще у кого-то. Таких цитат очень мало, их в целом, наверное, меньше одного процента всей книги. Книга состоит из разговоров off-record, из интервью, взятых не под запись. Поэтому там практически, вот то, что вы имеете в виду под согласованной частью книги, она вообще не согласована.
Е. Афанасьева― А вот у Лены хороший вопрос, из Свердловской области: «Если я прочитаю, жизнь в стране станет лучше?» Если Лена прочитает и такие, как Лена еще? Какое количество там тираж книги?
М. Зыгарь― Мне кажется, жизнь в стране точно станет лучше, потому что эта книга, она про борьбу с нашей всеобщей конспирологией. У нас очень у многих, и у меня тоже было такое, присуще – у кого-то есть, у кого-то было – конспирологическое мышление. Люди часто любят искать простые объяснения всем проблемам.
Е. Афанасьева― Сложные объяснения?
М. Зыгарь― Наоборот, простые. Конспирология – это всегда простое.
Е. Афанасьева― Почему?
М. Зыгарь― Это: у нас все плохо, потому что кто-то хитрый и большой строит против нас заговор, все давно предрешено, все ясно. Вот эта книга, она про то, что нет никакого заговора – все из-за нас, и, как правило, из-за наших ошибок.
Е. Афанасьева― Борис спрашивает, пишет: «Дело в том, что, находясь примерно в вашем возрасте, с приятным удивлением удивляюсь вашим достижениям». Наверное, это вопрос о том, как столько успеть…
М. Зыгарь― Это не вопрос, наверное.
Е. Афанасьева― Ну, комплимент.
М. Зыгарь― Нужно работать, работать и еще раз работать.
Е. Афанасьева― Есть вопрос – здесь я их теряю, потому что очень много вопросов, я их читаю, а дальше ухожу и теряю. «Что вы на Новый год (это уже про Дождь, как я понимаю) вы нам предложите?» Есть ли какая-то идея необычного Нового года, или чего-то, у Дождя?
М. Зыгарь― Я сейчас растерялся. Да, у нас будет день с Дедом Морозом, Станиславом Белковским, который, поскольку у нас чемпион этого года, будет нашим Дедом Морозом. Он чемпион этого года, поэтому в течение всего дня 31 декабря он будет пробовать себя во всех жанрах и будет вести все программы и подводить итоги этого года.
Е. Афанасьева― Вместо всех остальных, а остальные уедут отдыхать?
М. Зыгарь― Нет, остальные тоже будут ему помогать. Это не единственное, что будет. Будет еще несколько очень интересных музыкальных проектов.
Е. Афанасьева― Ну, вот на этом и заинтригуем. Михаил Зыгарь, автор книги «Вся кремлевская рать», которую можно купить, если Лена и другие прочтут, может быть, жизнь станет лучше.
М. Зыгарь― Обязательно.
Е. Афанасьева― Главный редактор телеканала Дождь. Спасибо, всего доброго. До свидания.
М. Зыгарь― Спасибо вам.
